Putin, Si i Trump. Každý dnes chce budovat novou říši, říká Jacques Rupnik

Jedni tvrdí, že nástup Donalda Trumpa do čela Spojených států amerických může Evropě pomoci osamostatnit se. Druzí se naopak obávají, že s republikánem v Bílém domě narostou křídla protisystémovým narativům a politickým stranám.

Který scénář bude platit? Svůj pohled na světový vývoj poskytl redakci Seznam Zpráv francouzský politolog a historik Jacques Rupnik.

Trumpovo prezidentství podle něj bude pro Evropu především velkou výzvou, ovšem evropské instituce jsou podle jeho názoru sice těžkopádné, ale odolné. „To ale neznamená, že si můžeme oddechnout,“ říká. „Demokracie je jako loď, do níž neustále natéká voda. Její dno nikdy nejde úplně opravit – vy jako demokrat nemůžete dělat nic jiného než tu vodu stále vylévat. Taková loď je ale stabilní. Naopak autoritářský nebo totalitní režim může působit jako ledoborec, ovšem nakonec narazí a zhroutí se ze dne na den. U nás jsme to zažili v roce 1989, nedávno jsme to viděli třeba v Sýrii.“

Rupnik se v rozhovoru dále věnuje i konkurenceschopnosti Evropské unie, fenoménu silného vůdce i historickým paralelám, které momentální svět nabízí.

V pondělí do čela Spojených států amerických nastoupil Donald Trump. Z čeho podle vás pramení jeho politický úspěch?

Pramení jednak z dnešního kontextu, ale i z dlouhodobějších trendů, které souvisejí již s jeho prvním prezidentstvím.

Bezprostředním kontextem je jednak ekonomická situace, která sice není tak špatná, ale drtí ji silná inflace, a dále migrace. Obě témata se Trumpovi podařilo velmi vhodně využít. A třetím faktorem byl velmi slabý protihráč – původně to byl Joe Biden, který během kampaně de facto zkolaboval. Když na poslední chvíli postavíte náhradníka, je jeho pozice velmi těžká a nemusí to vyjít. No a nevyšlo to.

A ty dlouhodobé trendy? Co přesně jste tím měl na mysli?

Zejména nástup něčeho, co bychom označili jako národovecký populismus v západních demokraciích. Netýká se jenom Spojených států, ale zajímavé a důležité je, že se to týká právě i jich. Historicky se chápaly jako bašta demokracie.

Hlavním podnětem pro posílení národoveckého populismu v USA je totiž propad střední třídy, která vždy byla osudným zázemím americké demokracie. Je to dlouhodobý trend, který začal již minimálně v roce 2008 v době velké finanční krize, a nesouvisí tedy v žádném případě jen s posledním prezidentem Bidenem.

Tento propad vyvolává napříč společností frustraci a umožňuje ji mobilizovat proti elitám. To, co pozorujeme, je také silná reakce zejména toho, co zbylo z amerického dělnictva. Promítá se to i v těch tzv. kulturních válkách – vymezování proti způsobu, jak se vyjadřuje a chová liberální levice, tedy to, co se v Americe označuje jako „woke“.

Analýzy výsledků voleb například ukázaly, že hlavním faktorem, který určuje, jak budete volit, je dosažený stupeň vzdělání. Z této polarizace plyne i polarizace ekonomická a z toho politická, která je silnější než kdy jindy.

Poslední velký fenomén, který přivedl Trumpovi voliče, je téma migrace.

Počkejte, tu jste zmínil už mezi bezprostředními vlivy.

To ano, ale v tuto chvíli narážím spíše na nějaký obecný vzorec vytváření vnitřního nepřítele. Když se daří špatně, ptáte se, kdo za to může. A Trump dokázal ukázat prstem na „ty, kteří by tady neměli být“. Jeho přínosem do tohoto vzorce je kriminalizace migrace.

Když vás poslouchám, nemůžu se ubránit myšlence, že jde o známý modus operandi. Že něco podobného jsme již historicky zažili před zhruba sto lety. Ne že bych chtěl srovnávat, ale ve dvacátých a třicátých letech minulého století se k moci dostaly diktátorské režimy, které se vyvezly na stejných fenoménech: polarizace společnosti, absence střední třídy, do toho se přidala velká ekonomická krize, i ono hledání viníka se opakuje. Sedí podle vás tato paralela?

Určitě do jisté míry sedí. Nejsem ani první, ani poslední, kdo o tom mluví, ovšem jak říkáte – ty fenomény jsou veskrze shodné: krize důvěry v demokratické instituce, sociálně-ekonomický propad střední třídy, útok na menšiny coby na obětního beránka a tak dále.

Rovněž sledujeme nástup tzv. silných vůdců. A to už se týká nejen USA, to se děje prakticky všude.

Můžu malou odbočku, takový detail? Když dělal izraelský premiér Benjamin Netanjahu poslední volební kampaň, měl plakát, na kterém byl vedle něj Trump, Bolsonaro, Orbán a Putin. A v podtextu bylo: Tohle je první liga, to jsou chlapi, kteří vědí, jak na to.

A říkám to proto, abych dokreslil, že jde o globální fenomén a autoritáři nestojí osamoceni.

Proč vůbec lidé hledají spasitele?

Mezinárodní systém se rozpadl nebo se nám každý den rozpadá před očima. Označuje se to jako mezinárodní liberální řád. Já to označení nemám rád, protože úplně nesedí; nebyl vždy liberální pro všechny. Nicméně řád to byl. Sice ne spravedlivý, ale nějak fungoval. Dnes však pozorujeme chaos. A do toho přichází někdo, kdo nabízí ochranu a slibuje z něj cestu ven.

Nastupují nové mocnosti a noví mocnáři, kteří naznačují, že se nebudou bát použití síly a politiky nostalgie. Je tady Rusko, Turecko, Čína… a každý chce (znovu) budovat novou říši.

Putin chce dobýt Ukrajinu, Erdogan sní o nové osmanské říši, prezident Si vyhrožuje Tchaj-wanu a tak dále. Ostatně podívejte se i na samotného Trumpa – řekl, že Grónsko nebo Panamu chce obsadit klidně i silou a Kanadu připojit pomocí ekonomického nátlaku. Co je to jiného než budování říše?

To se opět vracíme zhruba o těch sto let dříve. Tehdejší diktátoři také budovali nové říše – třetí říši, novou Římskou říši… Takhle daleko dnes přece jen nejsme. V čem je rozdíl?

Začnu trochu od boku: Zaujalo mě, co říkal ve svém projevu „na rozloučenou“ prezident Biden. Varoval před ohrožením demokracie. To ovšem nemyslel někde v tramtárii, to myslel v USA. A kde vidí hrozby? Já s ním souhlasím a parafrázuji: ve spojení lídra s autoritářskými tendencemi s novým techno-průmyslovým komplexem. Myšleno samozřejmě Elon Musk a potažmo Silicon Valley.

Toto je zásadní rozdíl s třicátými lety. Ta byla založena na uzavřené společnosti, kdy ekonomika byla celá podřízena státu a jeho vojenským snahám. Dnes sice stále vidíme silné vůdce, ovšem stát v USA již nehraje takovou roli jako soukromé ekonomické zájmy tohoto komplexu. Ten sice bere státní zakázky, ale je globální a odmítá jakoukoli regulaci. To je velmi zásadní rozdíl.

Mimochodem, to, co dělá Musk – slibuje demontáž státu a snaží se vměšovat do evropských záležitostí, jak se chová –, je šokující, od označení britského premiéra za zločince až po podporu AfD v Německu. To, co nám nabízí duo Trump–Musk, je v podstatě: Tak si to rozdáme s Evropou, ekonomicky ji zmáčkneme, nasadíme vysoké tarify…

Pokud to realizují, znamenalo by to ochromení myšlenky, že celý transatlantický styk byl založený na společných hodnotách a společné obraně demokracie.

Tento tlak je vnější, ale vedle něj míří na Evropu tlak i zevnitř v podobě nástupu antiestablishmentových sil, které se otevřeně Trumpem inspirují a s Muskem souhlasí.

Jednak je tady trend, který je přímo ovlivněn Trumpem; řekl bych pokus o nějaký evropský trumpismus. Lídrem tohoto směru je jasně Viktor Orbán. Jeho Patrioti pro Evropu naznačují podobný vývoj, který zažila Republikánská strana v USA – příklon mainstreamové pravice ke krajní pravici.

Nicméně je zde i druhý trend. Reprezentuje jej italská premiérka Meloniová. Rovněž má s Trumpem vřelý vztah, ale politika u ní směřuje vlastně jiným směrem. Její stranu Bratři Itálie všichni označovali za postfašistickou, ovšem co se stalo: Ani nevystoupila z Evropské unie, ani neodmítla euro, poměrně silně podporuje napadenou Ukrajinu, dokonce i v migrační otázce statisíce přistěhovalců legalizovala. Tedy to je přesně naopak: Příklon krajní pravice k té mainstreamové s tím, že převezme některá její témata. Jde o národovecký populismus, který se nesnaží rozbíjet instituce, naopak se v nich zabydlí.

Takže můžeme doufat, že z těchto dvou možností bude silnější spíš ten druhý trend?

Spíš to můžeme vidět jako sklenici napůl prázdnou, napůl plnou.

Přesto se asi shodneme, že sílí i vyloženě destruktivní síly. Nakolik jsou instituce v tradičních evropských demokraciích odolné čelit tomuto tlaku?

To je velmi důležitá otázka. Nikdo na ni ovšem nemá definitivní odpověď, nikdo nevidí do budoucnosti.

Ale pokud byste měl predikovat…

Evropské instituce toho již zažily mnoho. Na národních úrovních jsou již zabydlené – zejména v západní Evropě již od druhé světové války, u nás ve střední Evropě kratší dobu, proto jsou zdejší demokracie také křehčí: Maďarsko nebo Slovensko ukazují, že instituce liberální demokracie lze podvrhnout zevnitř.

Demokracie je ze své podstaty stále zranitelná. Je jako loď, do níž neustále natéká voda. Její dno nikdy nejde úplně opravit – vy jako demokrat nemůžete dělat nic jiného než tu vodu stále vylévat. Je to taková sisyfovská práce, ale právě ty silné instituce s ní pomáhají. Taková loď je pak i díky nim stabilní, i když nikdy ne úplně. Naopak autoritářský nebo totalitní režim může působit jako ledoborec, ovšem ten nakonec narazí a zhroutí se ze dne na den. U nás jsme to zažili v roce 1989, nedávno jsme to viděli třeba v Sýrii.

My si to v Evropě uvědomujeme. Instituce EU jsou podle mého názoru další velmi silnou pojistkou. Vidíme, že v evropském kontextu může být národovecký populismus tlumen v jeho excesech a posléze i poražen. Mluvil jsem o Itálii, ale ukázkovým příkladem je v tomto Polsko, kde ve volbách před více než rokem vyhrál proevropský liberální směr a režim se sklony k autoritářství byl poražen.

Evropská unie jako taková má navíc stále silnou pozici. I v zemích, které se zdají být na okraji integrace, má společenství ve veřejném mínění většinovou podporu a výstup z něj vlastně nikdo nenabízí.

Přesto je kritika Unie silná – zejména pro její značnou rigiditu, která je dávána za vinu přeregulovanosti. V této souvislosti někteří politologové tvrdí, že nástup Donalda Trumpa by mohl být pro Evropu jistým impulzem, jak začít pracovat na své konkurenceschopnosti. Myslíte, že toto bude ten scénář?

Záměrem týmu Trump–Musk je Evropu rozkládat. Chtějí bilaterální jednání s členskými zeměmi na úkor Unie, jelikož ta má schopnost regulace. Evropa je šampion v regulaci trhu, ovšem to není nutně špatně. Nikdo totiž neví, co přinesou nové technologie. Deregulace zejména v kontextu nástupu umělé inteligence s sebou nese řadu rizik a jsou to velká rizika i pro demokracii.

Evropská unie má před sebou výzvu, že se nemůže jenom tak přizpůsobovat tomu, co řekne nový americký prezident, a musí rychle podniknout nějaké kroky, aby byla schopná čelit náporu. V tom je velmi důležitá Draghiho zpráva z loňského roku. V ní je velice detailně popsáno nejen to, proč Evropa ekonomicky ztrácí, ale i jaké kroky by mohla podniknout, aby se ubránila. A v některých oblastech to znamená i deregulaci a dále sjednotit finanční trhy a vytvořit kapacitu pro masivní investice do nových technologií.

Vedle toho jsou zde i výzvy bezpečnostní. Zejména válka na Ukrajině ukázala, že musíme společně přemýšlet i o strategických geopolitických bezpečnostních otázkách. Že nejsme jen obchodníci, kterým jde pouze o ekonomický blahobyt.

Vy popisujete výzvy, nicméně já se ptal spíš na to, jestli je Evropa v rámci svých rigidních mechanismů schopná je efektivně řešit? Jestli není potřeba, aby do toho někdo „hodil granát?“ A tím „granátem“ by mohlo být právě Trumpovo prezidentství.

Granáty létají na Ukrajině. To bohatě stačí. My žádné neházejme.

Asi víte, jak jsem to myslel.

Ano. Podle mého by to vlastně měly být právě ty granáty na Ukrajině. Tamní válka je velkým impulzem, jak Evropany donutit myslet evropsky.

Změna Unie nepřijde od nějakého komisaře, od paní von der Leyenové nebo podobně. Členské státy se musí smířit s tím, že jsou klíčové otázky naší budoucnosti, které nelze řešit na národních úrovních, ale zároveň že politický impulz a legitimita musí vzejít právě z nich.

Válka byla v tomto smyslu velkou příležitostí. Když v únoru 2022 začala, říkal jsem, že aby měla Evropa skutečně silnou a jednotnou pozici, potřebuje tři věci: Aby Francie změnila svůj pohled na Rusko. Aby Německo nejen mluvilo o Zeitenwende, ale aby jej i provozovalo. A aby Polsko změnilo vládu – tehdy byl u moci Jarosław Kaczyński.

Všechny tři věci se v podstatě staly: Francie hovoří jasně o Rusku a podporuje Ukrajinu, Německo silně investuje do obrany a v Polsku dnes vládne proevropský Donald Tusk. Dohromady tvoří ten tzv. Výmarský trojúhelník.

Když se tři takovíto tahouni dají v podstatě dohromady, a to aniž by to kohokoliv vylučovalo, tak už to něco znamená. Pokud mám tedy využít vaše přirovnání, tak válka na Ukrajině byla takovým prvním „granátem“, dění na Blízkém východě druhým a Trumpovo prezidentství – abych odpověděl na otázku – bude třetím.

Tentokrát je obava z jeho nástupu větší. Před osmi lety byl sám Trump překvapen svým vítězstvím a měl kolem sebe lidi, kteří jej dokázali alespoň nějak hlídat, ti už v jeho okolí nejsou. „Druhý“ Trump bude mnohem zkušenější, tvrdší a razantnější. A nebude mu překážet Kongres, Senát ani Nejvyšší soud.

Takže útoky Elona Muska skrze jeho síť X by v podstatě mohly Evropě pomoci – ačkoli jinak, než on sám zřejmě zamýšlel.

Uvidíme. Předsedkyně Komise sice nebezpečí nevidí, ale všichni tři největší hráči – francouzský prezident Macron, německý kancléř Scholz a polský premiér Tusk – se v reakci na něj v podstatě shodli.

Přesto změny nemůžete očekávat příliš rychle. Ano, Evropa se hýbe pomalu. Ale proč? Protože je nutné se zde dohodnout v sedmadvaceti, na tom byla založena. A musíme se spoléhat na to, že naše jednotlivé politické systémy jsou schopné vygenerovat osobnosti, které mají dostatečnou politickou moc a budou moci rozhodovat.

A jsou schopné?

Pokud by nebyly, vidím naši budoucnost velmi smutně. Nicméně věřím, že Evropané, když jde do tuhého – a teď myslím, že chápou, že skutečně jde do tuhého –, se vždy dokážou přizpůsobit.

V krizích se věci mění. My jsme ve skutečné krizi, která přichází z různých stran, ale měli bychom ji brát jako příležitost. Nutí nás dělat něco, na co jsme nebyli připraveni nebo co jsme ještě před rokem zamítali. Proto nás i Donald Trump v Bílém domě může přinutit k transformaci Unie a posunout nás dál.