Na hospodě byl nápis, že Romům nenalévají. V naší společnosti je zakořeněn rasismus, říká Šídlo

Je v české společnosti podle tebe zakořeněn rasismus?

Já si myslím, že rasismus v české společnosti zakořeněn je a často na něho spoléhají a sázejí politici.

Co o nás vypovídá, že místopředsedy Sněmovny jsou Vojtěch Filip (KSČM), který nedávno pronesl výrok, z něhož plyne, že cena vepřového je pro něho důležitější než pieta na místě bývalého koncentračního tábora v Letech, a Tomio Okamura (SPD), který používá kontroverzní výroky o Romech, uprchlících i migrantech?

Vojtěch Filip a Tomio Okamura jsou součástí momentální společenské většiny, v jejímž čele stojí Miloš Zeman. Vztah Miloše Zemana k leckterému příběhu prošel v letech velkou změnou. On ještě v roce 1997 říkal, že neexistuje finanční částka, jež by dokázala vyvážit utrpení, kterého se dopouštěli Češi na Romech za druhé světové války. Tento výrok, když pochopil, že míří na jiné voliče, významně změnil. To, že je místopředsedou Sněmovny Vojtěch Filip, jehož strana tam v 70. letech ten prasečák postavila, mě vůbec nepřekvapuje. Navíc je to jeho volební obvod. Tomio Okamura je nástupce Miroslava Sládka. To je člověk, který spoléhá na nejnižší pudy, xenofobii a rasismus. Je součástí vládnoucí party, tak proto je místopředsedou Sněmovny. Existuje spousta zemí světa, kde by po výrocích, kterých se dopustil, v žádné takové funkci být nemohl. To neznamená, že ho lidé neměli volit, ale proč má tento člověk reprezentovat Sněmovnu?

Na druhou stranu ty sám si ve svých textech označil Miroslava Sládka za exota, který byl mimo hlavní politické dění. Tito dva pánové jsou dnes naprostou součástí mainstreamu v naší politice. Co se změnilo?

Miroslav Sládek byl postava a předchůdce Tomia Okamury, který ukázal cestu i vedením kampaně. On objížděl bez ohledu na počasí celou republiku. Na náměstích sliboval nesplnitelné a strašil. Už tehdy tam byli Romové, uprchlíci a sudetští Němci. On to nejvíce dotáhl na osm procent a pak rychle v roce 1998 zmizel. Nebyl součástí mainstreamu, ta strana byla naprosto opovrhovaná a pohrdalo se jí. Nikdy neměla žádné významné posty ve Sněmovně. Miloš Zeman mohl po roce 1996 vládnout, kdyby si troufl jít do vlády koalice s komunisty a Sládkovci. Vůbec ho to tehdy nenapadlo. Sládek byl v izolaci. Okamura a komunisté jsou však už dávno z izolace vytaženi.

Proč se v české politice dlouhou dobu prosazuje strach a ta hra na poměrně jednoduché emoce?

Není to jenom česká věc. Strach je něco, s čím operují a umějí s ním pracovat politici všude na světě. Překvapilo mě, že jsme mezi lety 1998 až 2013 žádnou stranu typu Sládka a Okamury neměli. Ona to dokázala do sebe kanalizovat ODS a ČSSD. Nebylo to vždy pohledné, co předváděly. Až od roku 2013 a ještě více od roku 2017 si užíváme ten pravý politický extremismus ve stylu hraní na rasovou kartu. Pomohl tomu prezident Zeman, který už nezná zábrany a který věci, jež by sám v 90. letech nedělal, dneska vypouští úplně bez problémů. Pokud hlava státu řekne, že 95 % Romů je na sociálních dávkách a nepracuje, tak je to čistá lež a zároveň ví, proč to říká. On hraje na nejnižší pudy svých voličů.

Nechybí tady ten morální hlas, který by v mnoha případech řekl, že tohle už je za hranou?

Zastávat se slabších nebo se zastávat Romů je věc, na které žádné velké politické body neseženete. Existuje legendární článek Václava Klause Nezapomeňte na Romy. Nevím, jestli si na něj Václav Klaus pamatuje, já si ho pamatuji moc dobře. Ještě v době Václava Havla a jeho prezidentství tady takové hlasy zněly. Patřilo k dobrému tónu některými věcmi opovrhovat a některé věci pojmenovávat přesně. To se později změnilo a dneska se do toho nikdo nepouští. Je to dané i tím, že za celou dobu existence České republiky poznal český parlament pouze dva romské zákonodárce. Jednoho komunistu – pana Bodyho a Moniku Horákovou Mihaličkovou z US-DEU v letech 1998 až 2002. Přirozeně jaksi ta bílá většina se v tomto cítí být ještě silnější. Kdyby ve Sněmovně seděl např. Vojtěch Lavička, tak říct to do obličeje Lavičkovi by mnohým činilo problém.

Píšeme dostatečně o romských elitách a o tom, že mezi námi jsou úspěšní Romové?

Já jsem o romských elitách napsal první velký článek na 30 tisíc znaků v březnu 1993, kdy jsem tehdy s těmi lidmi mluvil. Dodnes kdykoliv to jde, tak o tom točím, mluvím a píšu. V Seznamu jsme měli rozhovor s Monikou Mihaličkovou. Byl tady Vojtěch Lavička, který nám hrál na Šťastném pondělí. Byl tady Petr Torák. Romský policista, který v Británii dostal vyznamenání od královny a jehož existence je pro lidstvo významně přínosnější než celá ta parta tupých rasistů obklopujících Tomia Okamuru. Já mám v tomto svoje svědomí čisté. Myslím si, že se média snaží. Jiná věc je, a to je také pravda, že ta romská elita je užší, než jsme si před 20 lety mysleli. Romové a lidé, kteří se k tomu hlásí a jsou na to hrdí, nezastávají tolik důležitých pozic ve společnosti od politiky, kultury až nevím kam, aby bylo těžší je urážet.

Proč tomu tak je?

Celý příběh česko-romského soužití je nesmírně složitý a dlouhý. Má spoustu historických komplikací a karambolů. Začíná to někdy před mnoha desítkami možná stovkami let. Pokračuje to romským holokaustem a následně komunistickou převýchovou. V novém režimu po listopadu vyloučenými oblastmi a pastí chudoby. Takže není jediný důvod, proč tomu tak je. Jsem rád, že spousta lidí, například už Monika Mihaličková a její sdružení a lidé kolem Romey, za svoji hlavní povinnost pokládá, aby stále více mladých Romů dostávalo vysokoškolské vzdělaní. To je velmi důležité.

Když se vrátíme do devadesátých let. Ty jsi napsal tehdy celou řadu článků. Jak složité to bylo?

Nebylo těžké o tom psát. V uvozovkách těžké, těch případů bylo tolik, že se na člověka hrnuly. Od rasových útoků a vražd až po každodenní rasismus, který je z dnešního pohledu nepředstavitelný. Na hospodě visela cedule Romům nenaléváme, v Přerově nepouštěli Romy na koupaliště. Podle barvy pleti. Měli asi nějaké měřítko tmavosti. Já jsem psal o celé řadě případů rasového násilí.

Některé ty případy se táhly šest let, než byly odsouzeny. To bylo docela symbolické. V jednu dobu se psalo o vraždě Tibora Danihela v Písku, což byl příběh, který pro státního zástupce začal jako „vyjančená klukovina“, kdy pár skinheadů zahnalo kluka do vody a nenechalo ho vylézt do doby, než se utopil.

Skončilo to o šest let později, kdy ti „vyjančení“ kluci byli odsouzeni za vraždu. O třicet kilometrů dále jsme najednou zjistili, že na místě, kde umírali lidé, a na místě, odkud byli lidé deportování do Osvětimi, stojí prasečák. To mi přijde jako symbolické spojení.

Ten případ zásadním způsobem ovlivnil tehdy i advokát Kolja Kubíček, který mj. řekl, že kdyby se ve stejné situaci ocitla kočka a stejná skupina by ji nechtěla pustit ven, tak by to veřejnost považovala za utýrání. Proč to veřejnosti nevadilo u lidského života?

Ten případ byl složitý. Hrály tam roli i lokální vazby, nezkušenost a málo odvahy. Je pravda, že advokát Kolja Kubíček a anarchistický veterán Jakub Polák jsou už bohužel po smrti, v tom udělali obrovský kus práce za ten stát. Toto nepravděpodobné duo dokázalo přesvědčit stát, že je to vražda a musí to být vražda. Svou roli v tom sehrála tehdejší ministryně spravedlnosti Vlasta Parkanová a také Pavel Rychetský.

Stát se v devadesátých letech učil s tím pracovat a trvalo nějakou dobu, než si uvědomil, že rasové vraždy jsou zde vážný problém. Tady je potřeba říct, že jestli je možné v tom někoho vyzvednout, tak to byl Václav Klaus, který v roce 1995 v květnu po vraždě Tibora Berkiho ve Žďáru nad Sázavou svolal policisty a státní zástupce a řekl, že toto tady už nechce. Byly zvýšeny trestní sazby za rasově motivované trestné činy. Bylo to označené za společensky nepřijatelné a od té doby, byť s komplikacemi, se s tím začalo něco dělat. Ten rok 1995, kdy došlo k několika odporným vraždám v období předtím, byl jistým zlomem, že to politici pojmenovali, a byl to Václav Klaus, který si za to zaslouží uznání.

Kde se vzala tehdy ta nenávist vůči Romům a bylo to něco, co tady bylo delší dobu a najednou to vyšlo najevo?

Soužití Čechů a Romů je komplikované. Situace velké části romské menšiny je komplikovaná. Bylo nutné vždy rozlišovat sousedské spory a rasismus s xenofobií. K sousedským sporům dochází, a když některé ty oblasti člověk viděl, tak to i trochu chápal. Problém byl, když se na tom chtěli přiživit politici a vymysleli, že když někde nefunguje městská policie, která má zajišťovat pořádek, tak postaví zeď a udělá se z toho ghetto, což byl příklad Matiční ulice.

Po listopadu do toho navíc vstoupili i neonacistické skupiny, skinheadi a holé lebky. Rozhodli se, že to budou řešit násilím, a také jim to nějakou dobu vycházelo. To, že už delší dobu k nějakému podobnému případu nedošlo, zatímco v těch 90. letech to bylo pravidlem, je tím, že ti útočníci zestárli. Na jistou dobu navíc tady roli Romů převzali uprchlíci jako nový terč nenávisti, byť tam naštěstí k žádnému rasovému násilí nedocházelo, protože tady žádní uprchlíci ani nebyli. Tehdy v těch 90. letech to bylo, jako když vám vybuchne papiňák ve společnosti. Bylo to součástí té velmi divoké doby, která s sebou nesla bohužel i tyto události.

Velkým tématem českého a romského soužití jsou i Lety u Písku. Až tady spolu budeme sedět za patnáct let, změní se na tom místě něco a bude tam stát důstojné místo pro pietu?

Já Lety u Písku považuji za svůj téměř stěžejní novinářský příběh. My jsme byli první v Respektu, kteří ho v roce 1994 popsali v novinách. Byli tady lidé, kteří to uchovali v paměti a zjistili o tom spoustu informací. Je potřeba vzpomenout na jméno Ctibora Nečase. Do Česka se to dostalo díky trochu hysterickému textu amerického historika Paula Polanského. My jsme to tehdy první popisovali a mluvili s lidmi, kteří pamatovali, co se v těch Letech dělo. Já jsem první článek o tom, že by ten prasečák měl být zbourán, napsal v roce 1997. Tehdy jsem vůbec nevěřil, že se to stane.

To, že se to po dvaceti letech stalo, je výraz toho, že ta společnost se někam snad posunula. Paradoxně tomu pomohlo, že o tom pronesl Andrej Babiš snad nejskandálnější výrok od začátku 90. let: kdo nepracoval, šup a byl tam. Pak mu někdo vysvětlil, že je to nepřijatelné a on se na to konto připojil k lidem, kteří říkají, že je potřeba to zbourat. Je mi celkem jedno, co tam bude. Důležité je, že je ten prasečák pryč. Jestli tam bude louka, nebo další expozice, která tam už je a je velmi dobrá. Jenom si myslím, že by tam měly jezdit školy a měli by jim tam vysvětlovat, co se tam dělo. Mělo by to být povinné několikrát za školní docházku. Já jsem tomu zbourání nevěřil a stalo se to. Považuji to za jednu z nejlepších věcí, co se tady staly.

Neměla by být ta návštěva památníku povinná i pro některé poslance?

Myslím, že do toho památníku by tam měla vyjet každá rodina v Česku. Tam jsou pietní akty, kterých se má zúčastnit téměř každý ústavní činitel. Mimochodem, jediný prezident, který tam kdy byl, byl Václav Havel a poslední a první předseda vlády, který tam jel, tak byl Petr Nečas v roce 2012. Miloš Zeman tam nikdy nebyl. Václav Klaus tam nikdy nejel. Nikdo tam nejel. Toto by mělo být součástí povinnosti politiků tam být a něco tím vyjádřit. To, že Tomio Okamura neví, co tam bylo, tak možná ten kurz, který mu nabízel historik Stehlík, by se mohl rozšířit i na tuto věc. Je to absolutní ostuda a cynismus jak jeho, tak Vojtěcha Filipa.

Na druhou stranu, a teď se pustím do kritiky vlastních řád, píšeme často a dostatečně o problémech vzájemného soužití, protože jsou místa v České republice, kde ty problémy jsou?

Píše. Já myslím, že ano. Já jsem o tom napsal mnoho textů z vyloučených oblastí už v 90. letech. Popisuje se to pravidelně a mají to dělat ta seriózní média, jinak se toho chytne bulvár, a to vůbec neopovrhuji bulvárem a myslím, že je užitečné ho číst, ale obzvláště v tomto tématu neuvěřitelně ujíždí. Nevěřím, že se o tom nemluví a nepíše se o tom. Možná se má o tom psát šířeji, protože je pravda, že jisté naděje z 90. let, že se tento problém povede vyřešit, děti budou žít jinak a chodit pravidelně do školy a žít jinak než jejich rodiče, tak se ukázalo, že to tak nemusí nutně být. Nemyslím si, že bychom o tom nevěděli a nemyslím si, že by tady byla nějaká cenzura.

Hledáme v menšinách viníky našich vlastních neúspěchů a nezdarů?

Já jsem před několika lety mluvil se svým kamarádem Richardem Samkem z České televize. On mi říkal, že jak jsou tady témata kolem uprchlíků, tak se na nás zapomnělo, ale oni si nás zase připomenou. Myslím si, že měl pravdu.

Jak sleduji řetězové e-maily, tak mám dojem, že už se to zase vrací. Takový ten starý rasismus, který je podporovaný politiky a spočívá v tom, že v e-mailech chodí informace o tom, že na sociálních dávkách si nějaká rodina vydělá 80 tisíc a že ty dávky jsou vyšší, než když je dostávají bílí, tak je to úplný nesmysl, ale chodí to a to podhoubí to vytváří.

Teď je to v jistém útlumu, ale ono to zase vyskočí. Je potřeba si nezastírat, že v tom soužití a situaci v některých místech je daleko větší problém, než který zažíváme, ale to neznamená, že má prezident republiky ponižovat celou jednu skupinu obyvatel své země definovanou barvou pleti.