Otevření obchodních center už nepůjde vzít zpět. Bojím se toho, říká expert

Pane docente, když jste se prošel po ulicích, kde viditelně přibylo lidí, měl jste spíše lidskou radost, anebo epidemiologickou starost?

Oboje. Skutečně to cítím na obě strany. Na jednu stranu mám radost z toho, že se to tak rychle vrací směrem k normálu. A na druhou stranu mám obavu z toho, aby se to moc neuspěchalo. Mám ale pocit, že si lidé uvědomují, že se musí chovat stále zodpovědně a že když se něco uvolňuje, tak to stále není určené pro rizikové skupiny populace, které ještě musí zůstat doma. A ani pro ty nerizikové, které s těmi rizikovými sdílejí společnou domácnost.

Máte tedy pocit, že ta zařazená rychlost je v tuto chvíli adekvátní?

Bylo by jednoduché něco na začátku stanovit a nechat to běžet. Ale my se všechno snažíme urychlovat, když to jde, a pokud by to nešlo, tak bychom asi museli začít brzdit. Snažíme se najít zlatou střední cestu, abychom brzdit nemuseli, abychom nemuseli znovu zavádět opatření. A teď neříkám plošně, ale dejme tomu regionálně něco, co už se teď uvolnilo. Volíme tu pro nás komplikovanější cestu, přidáváme plyn, když je voda klidnější, ale současně se stále bojíme nějaké bouře, která by nás mohla čekat.

Vy jste se ale předtím bál té bouře celkem dost. Řekl jste dokonce, že nejste úplně v souznění s uvolňováním opatření. Co se teď změnilo?

Já jsem měl výhrady vůči obchodním centrům, která podle mého názoru neměla být tak brzy otevřená. Myslím, že i na Slovensku je dost dobře vidět, že se toho velmi obávají, a dali to až úplně na konec. Obchodní centra jsou z principu místa, kde lidé chodí trávit hodně času, a tak jsou designovaná. Stěžovat si už nemá smysl, jsme dospělí lidé, musíme se k tomu postavit čelem. Navrhli jsme celou řadu opatření, která je nutné dodržovat.

Vy jste dokonce mluvil o tom, že zvažujete rezignaci na vaši funkci. Teď už jste s tím smířený, když vidíte ta bezpečnostní opatření?

Snažili jsme se to udělat tak, aby provozovatel nejenom těch jednotlivých provozoven v jednotlivých centrech, ale i někdo, kdo je zodpovědný za volnočasové nebo společné prostory, aby dokázal lidi jakýmsi způsobem uhlídat, aby tam netrávili moc času. Aby si nakoupili a pokud možno rychle opustili to místo. Samozřejmě se tam budou vytvářet nějaké rizikové špunty. Vstupy, výtahy, eskalátory a podobně, ale to nám bylo přislíbeno, že se to bude velmi přísně hlídat. A pokud ne, tak samozřejmě nám potom chybí rychlá brzda. Nouzový stav skončí a vzhledem k tomu, že to nevypadá ani na to, že by byla schválena novela zákona o ochraně veřejného zdraví, tak potom následně se dostaneme do situace, kdy bychom chtěli nějaké obchodní centrum rychle omezit, tak nebudeme mít tu páku.

Proč se testuje tak málo? Viděli jsme celoplošné testování, které probíhalo v minulých týdnech, a zájem byl opravdu vysoký…

Mnoho lidí chtělo vědět, jestli to už náhodou neprodělali. Protilátky nám říkají, že jsme byli v kontaktu s virem někdy v minulosti. Pokud by byl ten test pozitivní, mohlo by to znamenat i to, že je člověk infekční. Když má někdo pozitivní test, tak mu byl udělán výtěr na PCR, aby se zjistilo, jestli náhodou nebo v tomto momentu infekční není. Většinou to znamená, že ty protilátky jsou z minulosti a mnoho lidí si vzpomínalo na konec ledna, na únor nebo na začátek března, kde měli pocit, že covid mohli prodělat. Měli nějakou těžkou virózu, ale v drtivé většině případů se ukázalo, že to skutečně byla nějaká jiná viróza, možná chřipková, kterou prodělali, ale covid to nebyl, protože protilátky neměli pozitivní.

Nevadilo vám, když jste viděl, jak se testuje? Incidenty byly jak v Brně, tak v Praze. Neměl jste starost, když jste viděl, že lidé jsou celkem blízko u sebe, dohadují se, pokřikují na sebe. Není tohle přesně to, před čím jsme byli celou dobu varováni?

Nebylo to úplně příznivé. Na druhou stranu ale musím říct, že drtivá většina lidí se chovala ukázněně. To, že došlo na šermování francouzskými holemi někde u důchodců, tak to byl samozřejmě ojedinělý exces. V drtivé většině případů se lidé chovali disciplinovaně.

Myslím si, že kromě prvního dne, kdy bylo zbytečné napětí a nervozita, tak se ukázalo, že k tomu ani nebyl důvod a lidé se chovali zodpovědně. Nakonec je testů dost, takže v dnešní době zvažujeme, že by se mohla trošku uvolňovat kritéria, která byla stanovena na testování. Aby se mohl dostat k testům někdo, kdo se chce otestovat jenom tak, dejme tomu, i za vlastní peníze.

A to by mohlo být od kdy?

Pokud se ukáže, že epidemiologická situace nám drží dobře a že kapacita testovací je mnohem větší, než je potřeba. Neustále bude platit to, že když se zachytí někdo pozitivní, tak lidé kolem něho se budou testovat. Pokud pozitivních záchytů bude málo, tím pádem i kontaktů bude málo, tak se uvolní testovací kapacita pro někoho, kdo až tak vysoce indikován dosud nebyl a kdo se také dostane v pohodě k testům.

Roman Bartoš se ptá: Zvažujete ve svém rozhodování i jiné než epidemiologické faktory? Třeba to, jestli bude ekonomika schopna platit medicínský aparát na podzim a v zimě, kdy se dá očekávat další vlna epidemie?

My si všichni přejeme, aby to nenastalo. Nicméně víme, že na podzim nastane taková pseudokrizová situace tím, že nám přibude viróz a přibude nám symptomů podobných covidu. To bude horečka, kašel a podobně a všichni tito lidé by měli zůstávat doma a nechávat se testovat, abychom si byli jistí, jaká u nás bude situace, jestli ta vlna druhá nastává. Podzim může zkomplikovat situaci ještě tím, že člověk dostane nějakou virózu, na to následně nasedne covid, který bude mít mnohem jednodušší úlohu a škodlivé působení v organismu.

Někteří ředitelé fakultních nemocnic mluvili o tom, že péče byla omezená, že nemuseli zachytit tolik případů rakovin, onkologických pacientů, když nemocnice stály a byly připraveny jenom na pacienty s koronavirem.

Onkologický screening například nějak zásadně nebyl omezený, ale lidé se báli jít do nemocnice. A nikoho samozřejmě nemůžeme nutit. Na druhou stranu, když začala v dubnu ta rozvolňovací opatření, tak uvolnění neakutní péče bylo jedno z prvních, které se aplikovalo. Ještě jsme si ani nebyli úplně jistí, jestli pohyb často velmi nemocných onkologických pacientů nepřinese nějaké zhoršení epidemiologické situace. Jestli nezpůsobí nárůst úmrtí, ale naštěstí se to nestalo, takže jsme to pouštěli co nejdříve, když jsme měli alespoň trošku jakous takous jistotu, že to nemůže ublížit.

Jak by vypadala po 11. květnu taková bezriziková svatba? Ptá se jedna divačka: Dobrý den, kdy budou zveřejněny specifické hygienické podmínky pro svatby, po otevření vnitřních prostor restaurací a penzionů? Budou pro nás jiné podmínky než s veřejnými restauracemi? Nedává nám smysl odstupy stolů 2 metry, pokud pak spolu budeme tančit, ani třeba uzavření ve 20 hodin. Máme svatbu 30. 5. mimo veřejnost. Co byste jí poradil?

Svatební obřady jsme povolili, dokonce jsme netrvali na odstupech, pokud je tam rodina a blízcí příbuzní, kdy každý si zodpovídá sám za sebe. Já mám strach ale hlavně z těch oslav. Z toho alkoholu, z toho tančení.

Takže byste jim poradil: obřad, oběd a domů?

Kdybyste se mě zeptala před 3 týdny, tak řeknu, že svatba ve 100 lidech v květnu nebude možná, a najednou se bavíme o tom, že možná je. Další svatby se rozběhnou v červnu, hlavně 6. 6. je magické datum pro mnoho lidí. Najednou budeme mít stovky nakažených, právě z toho, co nastane po svatebním obřadu. A tomu bychom se rádi vyhnuli. Bohužel je pandemie, tak to do toho zasáhlo a já si myslím, že obřad může být hezký, i když bude jenom oficiální část a ta neoficiální část se udělá za ne úplně bujarého veselí a s alkoholem.

Za týden se otevřou obchodní centra. Budou se ale muset dodržovat speciální režimy. O tom už jsme trochu mluvili. Konkrétně obchodní centra budou muset vyčlenit pracovníka, který bude upozorňovat lidi, aby měli dvoumetrové rozestupy. Na reklamních plochách potom budou také různé hygienické pokyny. Jak náročné, si myslíte, bude tohle v obchodních centrech udržet?

Především nám bylo přislíbeno, že všechny plochy, kde by mohli lidé trávit čas, budou ohraničené páskou a nebudou k dispozici. Lidé by měli vstupovat do prodejen, abychom nezvýhodňovali ty, které mají vstup z venku, které samozřejmě jsme pouštěli. Já jsem říkal, že bych byl raději za trošku pozdější termín, alespoň o dva týdny, což mi přijde, že to není dlouhý interval. Na druhou stranu, když ti lidé platí nájmy, tak je pro ně každý den důležitý, to chápu.

Paní Iva se ptá: Pane docente, obávám se otevření větších obchodů, ani ne tak z důvodů, že zřejmě bude malá disciplína dodržovat dostatečné odstupy, s tím si člověk může poradit, ale hlavně proto, že si jako laik představuji, jak bude koronavirus v uzavřených objektech pomocí klimatizace šťastně vířit, a tím se tedy dál šířit. Můžete mi, prosím, tuto obavu vyvrátit?

V obchodních centrech jsou stropy poměrně vysoké, což je samozřejmě až sekundární. Primární věcí je, že jejich klimatizace je většinou moderní a umožňuje, že ten nasávaný vzduch už nevstupuje zpátky do obchodního centra. Oni to takhle umí usměrnit, o tom jsme se také bavili a navíc se ale ukazuje, že toto riziko je ze zkušenosti z jiných zemí poměrně nízké.

S otevíráním nákupních center souvisí i otevírání škol. Dan Jedlička, ředitel Základní školy Sirotkova Brno, říká: „Pokud stát zprovozní nákupní centra, nevidím jediný důvod, aby se neotevřely i školy. Dostaneme se do absurdní situace, že starší děti sice nebudou chodit do školy, ale budou místo učení trávit svůj čas po obchodech.“ To už jste řešili na začátku epidemie, tak má smysl to, aby tedy zůstaly zavřené školy nebo byly pouze dobrovolné, v případě, že obchodní centra zůstanou otevřená?

Otevřít obchodní centra takhle brzy nebylo přání epidemiologů. Pokud jde o školy, pan ministr Plaga drží vše domluvené od začátku. On si velmi dobře uvědomuje, že děti jsou ta křehká část populace, kterou máme tendenci opečovávat, mnoho lidí se o ně bojí a ani je nebude pouštět do školy a radši s nimi zůstane doma. Navíc školy potřebují nějaký čas na přípravu. Musí si vyjasnit, kdo vlastně z učitelů tam nemůže být, protože je rizikový. U těch škol je to navíc komplikovanější. Děti jsou tam mnohem delší dobu, než když jdou s tatínkem do kina nebo do divadla a budou tam jenom hodinu a půl.

Ptá se Hana Dvořáková: Dobrý den, pokud se nákaza objeví ve škole, kdo všechno půjde do karantény? Celá škola nebo jen třída?

Proto udržujeme ty homogenní skupiny žáků. Domluvili jsme se s Ministerstvem školství, že my se budeme snažit, od začátku do konce, udržovat tu školní skupinu jednotnou, tzn. nebude se křížit s jinými školními skupinami. Dítě do jedné skupiny nastoupí, bude jich tam 15 a v celé té skupině bude celý den, a kdyby například došla jenom polovina žáků do jedné školní skupiny a vedle do vedlejší třídy druhá polovina žáků, tak stejně se nebudou mixovat.

A nezmixují se potom nakonec před školou?

Vstup do školy by se měl koordinovat. Samozřejmě se může stát, že bude jedna rodina, která bude mít 3 syny a každý půjde do jiného ročníku a ti se budou doma potkávat, ale my neumíme zadefinovat opatření kromě toho, že všechno necháme zavřené.

Epidemiolog Roman Prymula řekl, že rozvolňování opatření by bylo třeba přibrzdit, pokud by došlo k tomu, že by se tady objevilo až 400 nových případů denně. Jak reálné podle vás je, že by k něčemu takovému mohlo dojít?

Víte, když si vezmete 400 případů na desetimilionovou populaci, tak to není vysoká hranice, takže to nám reálně teoreticky hrozí. Ale musím říct, že to není jenom o těch 400 případech. Je to i o tom, jakou částí populace by vir procházel. Musíme i kontrolovat, jestli to jde do té špatné části populace, kde to je rizikové, kde to nechceme mít.

Jak by se to potom uhlídalo, kdybychom byli na čísle 400 nových případů denně?

Reprodukční číslo by nám s tím asi stoupalo, možná k hodnotě 2, to bychom rozhodně nechtěli, protože tam jsou velké výkyvy prognózy. Kdybychom najednou testovali 20 tisíc testů denně a z toho nám vyjde 400 pozitivních, tak to není stejné, jako kdyby nám vyšel stejný počet z 8 tisíc testovaných, těch 400 pozitivních.

A jak nám v tom může pomoct chytrá karanténa, která původně měla být spuštěna už během Velikonoc, nakonec se to stalo až 1. května. Jak velkou roli ona bude hrát?

No, ona bude hrát tím větší roli, čím bude víc případů. Teď, když je málo případů, tak to epidemiologické šetření stíhají hygienické stanice normálně osobně, a to je vždycky prioritní a nadřazené. Chytrá karanténa dá jenom nějaké vzpomínkové body, ale stejně se někdo musí doptávat člověka, s kým tam mohl být, koho tam mohl potkat a tak dále.

Chytrá karanténa stoupá na významu s narůstajícím počtem případů, protože potom se to nestíhá a v tom případě už musíme použít moderní technologie. Ale je dobré, že ji máme. Kdyby náhodou za dekádu dorazil další koronavirus, tak bychom ji mohli rovnou použít tak, jak si ji teď nastavíme.

Ministerstvo zdravotnictví oznámilo, že se bude v Česku vyvíjet vakcína na koronavirus. Je něco takového reálné, že by Česko si mohlo vyvinout svoji vlastní vakcínu?

Jsem moc rád, že se po určitém období klidu opět obnovují tyto snahy. Česko bylo poměrně u mnoha vakcín soběstačné a bylo chloubou východního bloku. Bohužel potom se to všechno zastavilo a de facto všechny vakcíny v dnešní době importujeme ze zahraničí. Kdyby vypukla nějaká velká epidemie nebo pandemie, tak každá země vyhlásí zákaz vývozu svého vlastního zdravotnického materiálu do zahraničí a my bychom mohli zůstat bez vakcín nebo s absolutním minimem očkovacích látek. Je dobré mít ty kapacity na to, abychom to letité know-how tady obnovili a současně abychom nějak udržovali kapacity.

Pojďme na další dotaz z Facebooku. Dobrý den, neuvažujete o možnosti testování za rozumnou cenu před návštěvou domova seniorů, abychom mohli konečně navštívit bezpečně prarodiče?

Velmi osobně to prožívám. Vůči seniorům mám skutečně velkou empatii a vím, že to osamocení není dobré. Na druhou stranu mám pocit, že to nezvládají až tak tragicky, jak to my z druhé strany vidíme. Každá krize posiluje kolektiv a personál se snaží, aby měli dobrou náladu, jak to jenom jde.

Pokud jde o to testování, tak se o to snažíme a budeme působit, i když to není úplně absolutně v naší moci, protože testovací zařízení a laboratoře jsou soukromé. Snažíme se o to, aby ty testy byly co nejlevnější. Ono se to bude vztahovat i na přeshraniční cestovatele. Když bude někdo chtít jet na dovolenou nebo za rodinou, nemusí to být klasická dovolená, tak by se měl vrátit po nějaké době s výsledkem testu. Pokud by ho neměl, poputuje do karantény a musí se tady otestovat. Něco podobného se bude vztahovat i na domovy pro seniory. Cesta k seniorům a ke všem domovům bude vést přes negativní testy, už v brzké době se o tom budeme bavit.

Váš pohled jako odborníka, jak dlouho si myslíte, že budeme ještě dodržovat různá opatření a kdy už třeba nebudeme potřebovat roušky?

Když se podíváme na časovou osnovu, tak 25. května je taková poslední větší vlna uvolňování, něco nám zůstane ještě i do června. Pokud nám to dva týdny po 25. květnu vydrží, tak si myslím, že se budeme bavit o dalším uvolňování. Potřebujeme karanténní opatření, abychom si hlídali osobní ochranu. To znamená, abychom ještě měli roušky. Po 8. červnu si už umím představit, že pokud vydrží příznivá čísla, tak roušky budou už jenom v MHD, ve vnitřních prostorách nebo když se k někomu přiblížíme na těsnou vzdálenost. Ale jinak u volného pobytu dál vždy 2 metry od jiných osob myslím, že už nebudou povinné ve venkovních prostorách.

Myslíte, že už budeme mít, v uvozovkách, normální Vánoce, protože třeba právě váš kolega Roman Prymula, náměstek ministra zdravotnictví, mluvil o tom, že Vánoce už by podle něj mohly být normální.

Vánoce z hlediska koronaviru by mohly být normální, i když je otázka, co to úplně znamená. My jsme už zmínili, že vlastně sezona respiračních nákaz nám vnese trošku paniku do společnosti, protože najednou bude přibývat příznaků, které by odpovídaly covidové nákaze a lidé budou více nuceni zůstávat doma v izolaci, testovat se. Možná ne pro každého test bude. Otázka je, jestli se nám to také nebude natahovat až do Vánoc. Záleží od toho, kdy nastoupí ta skutečná chřipková sezona. Jestli už, dejme tomu, někdy koncem října nebo až začátkem prosince. Potom se obávám, že by trošku více zasáhla do života společnosti, ve smyslu, že by lidé o Vánocích mohli být ve vynucené karanténě, protože budou mít příznaky a nebudou mít včas výsledky testů na covidovou infekci.