Zatknout Putina je nyní nemožné, říká vyšetřovatel z Jugoslávie

Než přišla válka na Ukrajině, patřily nejčerstvější vzpomínky na krvavé dění v Evropě Balkánu a 90. letům minulého století. Rozpad bývalé Jugoslávie doprovázely válečné zločiny, které na tamních národech zanechaly hluboké jizvy a na jejichž vyšetřování se podílel i rodák z Kladna Vladimír Dzuro.

„Rány na tamních duších ještě nejsou zacelené a určité nacionalistické skupiny stále vytahují na světlo démony minulosti i démony v lidech,“ popsal v rozhovoru pro Seznam Zprávy své dojmy z návratu na Balkán bývalý kriminalista. Do regionu se vydal po více než 17 letech, aby se podílel na vzniku filmu Vyšetřovatel, který je v kinech od 9. března.

Během svého působení u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY) se zabýval například masakrem na farmě Ovčara a spolu se svým týmem dopadl prvního válečného zločince jugoslávských válek Slavka Dokmanoviće, starostu chorvatského Vukovaru, který se právě na ovčarských událostech podílel.

V rozhovoru popsal například to, proč bylo zatčení Dokmanoviće důležité a zda procesy s válečnými zločinci mohou přinést usmíření. Nevynechává ani dnešní dění ve východní Evropě, které mimo jiné vyvolává otázku, jak těžký úkol mají před sebou vyšetřovatelé, kteří se konfliktem na Ukrajině zabývají.

Co říkáte na skutečnost že Mezinárodní trestní soud v Haagu vydal zatykač na prezidenta Vladimira Putina?

Na tuhle otázku je poměrně komplikovaná odpověď. Pokud se mě ptáte jako občana, který s velkým znepokojením sleduje dění na Ukrajině, tak je odpověď jednoznačná. Jsem rád, že soud zatykač vydal, protože je to správný signál všem, kteří plánují agresivní válku proti svým sousedům. Pokud se mě ale ptáte jako vyšetřovatele válečných zločinů, moje odpověď bude méně optimistická.

V současné situaci je prakticky nemožné prezidenta Putina zatknout a postavit před soud. Stejně tak, jako to bylo se srbským prezidentem Slobodanem Miloševićem, bude nejspíše nutná změna režimu v Rusku, která by umožnila jeho zatčení a následné vydání. Co je ale myslím dobrá zpráva, je to, že Putin vejde do dějin jako obviněný válečný zločinec bez ohledu na to, jestli bude kdy souzen.

Vraťme se do bývalé Jugoslávie. Jaké to pro vás bylo být po tolika letech na Balkáně? Věřím, že jste se ocitl i na místech, která pro vás byla dost emotivní.

Od tribunálu jsem odešel v roce 2004 kvůli práci pro Úřad pro vnitřní záležitosti OSN, kterou jsem dělal až do konce minulého měsíce. Od té doby jsem byl na Balkáně pouze jednou, v roce 2006, kdy jsem pracoval v Kosovu. Šlo tedy o první návrat do Chorvatska, Srbska a Bosny za posledních více než 17 let a nevěděl jsem, co od toho mám čekat.

Opět jsem si uvědomil, jak jednoduché je opravit materiální škody. Když jsem ještě pracoval pro tribunál ve Vukovaru, tak i po osmi letech po skončení války byl Vukovar taková „poloruina“. Tentokrát však město bylo skoro stejné jako před válkou a dříve zcela rozbořené domy zářily novotou. Vukovar dnes vypadá jako každé jiné město v Chorvatsku, dokud nezačnete mluvit s lidmi.

V jejich hlavách je stále hluboce zakořeněna válka a nedůvěra k okolí. Tohle totiž – na rozdíl třeba od druhé světové války nebo od války na Ukrajině – byla válka sousedů a někdy pak i válka rodin. Často se stávalo, že na opačné straně pomyslných barikád byli příbuzní, kteří spolu po desetiletí žili a které najednou rozdělila politika.

Jako první jsem si tak všiml kontrastu mezi tím, jak jednoduché je opravit domy nebo silnice a jak těžké je opravit myšlení lidí. Samostatnou kapitolou pak bylo opětovné setkání se svědky, kteří v dokumentu figurují a které jsem před lety vyslýchal.

Když to totiž děláte dobře, lidé se vám otevřou a řeknou vám i takové věci, které by třeba normálně říct nechtěli. Vy s nimi podepíšete protokol a následně si je převezme systém, který je podrobí celkem brutálnímu procesu. Ocitnou se na jim neznámém místě – před soudem v Haagu, kde potřebují tlumočníka, aby se vůbec dorozuměli – a v soudní síni jsou podrobeni křížovému výslechu obhajoby, během kterého je zesměšňují a snaží se dokázat, že nemluví pravdu.

Nebyl jsem si tak jistý, jak se na mě budou dívat kvůli tomu, čím jsem je vlastně prohnal. Byla to ale velice pozitivní setkání a měl jsem z nich dobrý pocit. V hlavách ovšem stále mají strach ze sousedů. Ve Vukovaru jsem viděl školu, kde z jedné strany chodí srbské děti a z druhé strany chorvatské. Úplné usmíření je tak zřejmě ještě hodně daleko.

Říkáte, že šlo o pozitivní shledání, brali jste je ovšem na místa, kde si zažili to nejhorší a kde někteří i přežili vlastní smrt. Jaké to pro ně bylo?

Nebylo to poprvé, co se na tato místa vrátili. Nemyslím si tedy, že by to pro ně bylo až tak dramatické. Všiml jsem si ovšem, že pro tým režiséra Viktora Portela to často bylo náročnější. Přijeli totiž z Prahy a najednou stáli v garáži, kde bylo postříleno deset lidí a kde dnes jakoby nic stojí pokojně kráva, jelikož se původní obyvatelé domu vrátili zpátky a v domě už léta opět žijí.

Bylo to pro ně nejspíš velice emotivní, obzvláště v momentě, kdy jim člověk, který měl v té garáži původně také zemřít, začal přímo v jejích prostorách vyprávět svůj příběh. Poprvé se tam srazili s realitou, předchozí zkušenost s něčím takovým neměli. Pokud jde ale o svědky, myslím si, že pro ně to traumatizující nebylo. Oni si svá těžká traumata už prožili a v životě se posunuli. Na autenticitě jejich příběhů to ale nic neubírá.

V dokumentu promluvila i žena Slavka Dokmanoviće, prvního válečného zločince jugoslávských válek, který byl dopaden. Jak dlouho trvalo ji k tomu přesvědčit? A proč jste se rozhovoru nezúčastnil?

Představte si, že byste měla manžela, který by byl darebák, a já bych ho zatkl, odvedl pryč a on by následně spáchal sebevraždu. No a pak bych za vámi přišel a řekl bych: „Dobrý den, jak se máte?“ To snad eticky ani fyzicky nejde. Vůbec nevím, co bych jí v takový moment povídal.

Vůbec ale nelituji toho, co jsem udělal. Litovali jsme toho, že se zabil. Uvalil tak na sebe trest, který by mu nikdo nedal, jelikož trest smrti tribunál ani nevydával. Lidé u něj mohli dostat maximálně doživotí, a protože naše důkazy ukazovaly, že se Dokmanović účastnil „jen“ bití zadržených Chorvatů, zatímco další pachatelé se během masakru na farmě Ovčara přímo podíleli na jejich vraždění, nemohl dostat horší trest než ti, kteří stříleli.

Přemluvit paní Dokmanovićovou trvalo Viktorovi dlouho a myslím, že nakonec souhlasila jen proto, aby mohla říct příběh druhé strany, ve kterém byl její manžel hodný člověk. Tato část je podle mě pro film Vyšetřovatel velmi důležitá, zároveň mi k ní ale trochu chybí třeba vyprávění manželek poškozených, která by její slova nějak konfrontovala.

Nemluvím samozřejmě přímo o vybalancování. Ten příběh totiž vzhledem k tomu, že tým, ve kterém jsem pracoval, vyšetřoval jen zločiny Srbů na Chorvatech, bude vždy jednostranný.

U tribunálu (ICTY) zazněla hrůzná svědectví. Jak vnímáte to, že někteří lidé, mezi které patří i Dokmanovićova manželka, stále věří v nevinu lidí, kteří tam byli souzeni? A to klidně i v momentě, kdy někteří z nich byli uznáni vinnými?

Na jednu stranu jde jen o pózu, protože přiznat si vinu je strašně problematické. Lidé na to často zapomínají, vždy ale v takových debatách připomínám první vlnu odsunu Němců ze Sudet, kde se děly strašlivé věci. I dnes je to u nás trauma, pořád je to ve vzduchu. Tehdy jsme od nás krvavě vyhnali obrovskou skupinu obyvatel, která tu přitom historicky žila. V žádném případě ale odsun Němců nezpochybňuji, byl to výsledek druhé světové války.

Je to pro nás historie, kterou nechceme slyšet. A stejně tak oni samozřejmě nechtějí slyšet o tom, že jejich soukmenovci vraždili bezbranné civilisty a zabíjeli děti. Kolektivní vina je totiž něco, s čím moderní civilizace nepracuje. Musíte najít individuální viníky, kteří dané zločiny spáchali. A to se nám v mnoha případech podařilo.

Když v Bělehradě někdo zabije Srba na ulici, je to normální vražda a celá společnost to odsoudí. To samé se pak za stejných podmínek stane i v Praze. Jakmile jde ale o válečný konflikt a zabíjejí se nepřátelé, lidé na to – navzdory tomu, že jde o úplně stejné zabití – začnou koukat tak, že spoluobčan vlastně jen bránil jejich zemi.

Ani nové generace dnes ještě nejsou ochotny zpracovat, čeho se jejich národy v bývalé Jugoslávii dopouštěly. A dokud nebudou schopni si to přiznat a budou oslavovat své válečné zločince jako hrdiny, nemůže dojít k usmíření.

Mohou alespoň nějaké usmíření přinést procesy s válečnými zločinci?

Určitě mohou, je ovšem nereálné, aby k tomu došlo teď. Nyní už je tam sice pár let mír, očekávat ale, že spolu tito sousedé najednou zase začnou žít v bratrství a jednotě, nemůžeme. Vyžadujeme to po nich a moralizujeme, protože se nás to netýká. Jakmile by nám ale někdo zabil třeba bratra nebo matku, jako se to stalo jim, pochopili bychom, že to jen tak za hlavu hodit nejde.

Musíme s tím mít trpělivost, protože kdyby se něco takového stalo nám, sami nevíme, jak na to budeme reagovat. Netušíme, jak budeme schopni spolu opět žít v komunitě, když víme, že ne všichni viníci byli potrestáni a klidně mezi námi mohou být lidé, kteří se dopouštěli strašných věcí a spravedlnost na ně nedosáhla.

Je to komplikovaná věc a očekávání mezinárodního společenství, že usmíření proběhne rychle, je jednoduše nereálné. Ti, co o tom kážou, tím totiž nejsou ovlivněni a nemá to na ně žádný dopad. Samozřejmě by bylo hezké, kdyby spolu ty národy opět žily v souznění. Ti lidé se mezi sebou ale několik let zabíjeli. Dejme jim proto na usmíření více času.

Zatčení Dokmanoviće bylo důležité. Zbylým zločincům vyslalo signál, že je spravedlnost dožene, a rozproudila se vlna zatýkání. Zamýšlel jste se někdy nad tím, jak by to vypadalo, kdyby nevstoupil na území Chorvatska, kde jste ho mohli zadržet?

Situace byla v té době velmi tristní. Mezinárodní společenství ustanovilo tribunál, a i když jsme obviňovali lidi z válečných zločinů, nikdo je nechtěl zatýkat. Je tak otázka, jak dlouho by to bývalo takhle mohlo pokračovat, tedy jak dlouho by mezinárodní společenství financovalo spravedlnost, která vlastně spravedlností není. Potřebujete totiž pachatele, aby se kruh uzavřel.

Prokurátor Richard Goldstone s tím bojoval a právě on prosadil zavedení tajných obžalob. Až jeho nástupkyně Louise Arbourová však do úřadu přinesla ryzí prokurátorský pohled na to, že se s tou situací něco musí udělat. Nechtěla tam být do smrti, chtěla udělat to, co má, a odejít. Hodně na nás v tomto ohledu tlačila a nakonec se to podařilo.

Kdyby při tom procesu byl někdo z nás zraněn nebo zabit, věřím tomu, že by se o to už nikdo nepokusil. Nikdo nám tehdy nevěřil, že se to podaří, a my tu víru sice měli, stále jsme ale samozřejmě byli realističtí. Kdyby se opravdu nepodařilo, věřím, že tribunál by to obrovským způsobem zasáhlo.

Jednotlivé státy Jugoslávie tehdy nechtěly spolupracovat, protože naši pachatelé ještě stále byli u moci. Proč by Slobodan Milošević (bývalý prezident Srbska, pozn. red.) nebo Radovan Karadžić (tehdejší vůdce bosenských Srbů) souhlasili se zatčením? Tribunál pro bývalou Jugoslávii – na rozdíl od tribunálu norimberského a tokijského – nebyl tribunálem vítězů, který by pachatele snadno pochytal.

Náš úspěch ale přinutil NATO jednat. Stalo se pro ně neudržitelné argumentovat tím, že nemohou zatýkat, když taková parta „šílenců“, za kterou nás kolegové v době plánování zatčení Dokmanoviće považovali, to dokázala a nikdo při tom neumřel. Kdyby se nicméně stal opak, tribunál by to zřejmě ochromilo a nějakým způsobem by postupně vyšuměl.

Jaký to byl pocit, když jste se dozvěděl, že Dokmanović spáchal sebevraždu v cele a že tedy nebude odsouzen?

Pocit obrovské frustrace. Jednak osobní frustrace, protože v tom byly dva roky našeho života, celý proces byl dokončený a čekalo se jen na rozsudek, tak i frustrace z toho, že nám strašně dlouho trvalo přesvědčit poškozené, že to myslíme vážně a že to všechno má smysl.

Po všem, čím si kvůli tomu prošli, jsme se obávali, že tito svědci již příště odmítnout svědčit, což by ohrozilo odsouzení hlavních pachatelů generála Mrkiće a plukovníka Sljivančanina. To se sice nakonec nestalo, nedá se ale dostatečně dobře předvídat, jak se lidé v takový moment zachovají.

Než jste práci vyšetřovatele pověsil na hřebík, nastal někdy moment, kdy toho například už bylo moc a chtěl jste skončit?

Nic tak zásadního nikdy nepřišlo. Samozřejmě jsem si ale zažil momenty, kdy mě někdo rozčílil a já si v tu chvíli říkal, že to nemám zapotřebí a že se na vše vykašlu. Deset let, jež jsem jako vyšetřovatel strávil, jsou dlouhá doba, a když mi nabídli místo u Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN, bylo to vlastně povýšení. Říkal jsem si tehdy, že už je čas zkusit něco jiného. Zpětně jsem ale toho názoru, že by asi bylo lepší, kdybych zůstal.

Ta práce, co jsem potom dělal, mě samozřejmě profesně posunula dál – stal jsem se až šéfem daného orgánu a dělal jsem zajímavé věci. Mé vyšetřovatelské srdce ale vždy tíhlo ke krvavým a násilným zločinům, kde máte silnější motivaci dopadnout pachatele. Kriminální činy jako podvody či zpronevěry jsou něco jiného.

Možná že to zní jako klišé, ale vždy jsem rád pomáhal lidem. Na té práci mě bavilo, že někdo někomu sice ublížil, pak jsme ale přišli my a snažili jsme se najít daného viníka, abychom ho postavili před soud.

Motivačně pro mě ta práce byla daleko silnější, tehdy jsem to tak ovšem neviděl. Možná by pro mě opravdu bylo lepší raději dotáhnout případy, které tam ještě byly. Je to z mé strany ale jen taková spekulace, znáte to… Kdyby…

Důležitým motivem filmu a vaší knihy jsou dezinformace ve válce, kdy jedna taková měla i přímou souvislost s masakrem na farmě Ovčara. Dnes jsou technologie mnohem dál a valí se na nás nepřeberné množství informací jak ze strany Ukrajiny, tak Ruska. Není to tedy spíše kontraproduktivní?

Válečná propaganda existovala vždycky, jde spíše o vývoj sofistikovanosti jejího přenosu. Během druhé světové války dokázal Goebbels se svou partou vymýt mozek německému národu, který měl přitom historicky ve svých řadách obrovské kulturní nebo filozofické autority. Tihle sofistikovaní lháři ale přesto dokázali Němce přesvědčit, že za to, jak se jim daří špatně, mohou Židé, což vedlo až ke vzniku holokaustu.

Dnes máme v kapsách telefony a informace i dezinformace k nám dochází v podstatě instantně. U balkánské války se ale zprávy šířily jen díky médiím a nějakou chvíli trvalo, než se odvysílaly nebo vydaly v tisku. V dnešní době ovšem každý může okamžitě všechno napsat na internet a ani to nemusí být pravda.

Existují tu různé skupiny lidí, kteří se zabývají vytvářením fake news – ať už soukromě, nebo za peníze. Je to velmi nebezpečné, protože někteří občané dnes mají problémy s kritickým myšlením a neuvědomují si, že to, co je na internetu napsáno, ještě nemusí být pravda. Konzumují tak informace bez jakéhokoliv ověření a vytváří nebezpečí toho, že budeme lehce zmanipulovatelní.

Pokud ve válečném konfliktu dáte lidem do rukou zbraně a oni začnou zabíjet, zmizí jim určitý blok. A když do nich najednou někdo napumpuje třeba falešnou zprávu o tom, že nepřátelé zabili děti jejich národa či etnika, může to mít fatální dopad. Jinak to pak také samozřejmě vnímáme my, když se nás to přímo netýká.

Nebezpečí toho, že vše povede k podobnému masakru jako na Ovčaře, je dnes daleko větší a silnější. Zmobilizovat skupinu jde v době sociálních sítí daleko rychleji, než kdy předtím bylo možné. Dřív jste si jednotlivé lidi museli například objet, dnes máte do pěti minut obepsané všechny, které potřebujete.

Jak těžký úkol tedy bude v takových podmínkách ležet před vyšetřovateli, kteří se konfliktem na Ukrajině budou zabývat a již zabývají?

Hodně těžký, dochází tady totiž k něčemu, co můžeme nazvat informačním přetížením. Zatímco my jsme informací měli nedostatek, v tomto případě jich je přebytek a je otázka, co je lepší. Média se pak často předhánějí s třaskavými titulky a nešetří pojmy, jako je genocida. Dokázat ale genocidu u soudu, to je sakra práce.

K lidem se dostávají obrázky zničených měst a mrtvol na ulicích, což pro běžného občana je automaticky válečný zločin. Ten to ale nakonec vůbec být nemusí, jelikož daný člověk mohl umřít kvůli raketě, která dopadla jinam, než měla, což neznamená, že šlo o záměr právě tyto lidi zabít. S takovým záměrem může přijít až vyšetřovatel, z obrázku to totiž nevyčtete. Dokud tělo neobklopíte příběhem, znamená samo o sobě jen to, že ten člověk je mrtvý.

Další věc, která je a vždy bude pro vyšetřování problematická, je ta, že jakmile dáte fotku nebo video na sociální sítě, odstraní se z nich metadata a vy ani nevíte, kdo je pořídil a jestli nejsou zmanipulované. Pokud vyšetřovatel má jen obrázky, které nemají data, těžko s tím může jít do soudní síně a uspět.

Přesně tyto informace se ovšem na vyšetřovatele hrnou, obzvláště u tak velkého konfliktu, jako je ten na Ukrajině. Bude pro ně problém se vším probrat a vybrat, co vlastně mohou dokázat, aby nedošlo k tomu, že budou vyšetřovat všechno a nedokážou nic. Je nutné vždy nastavit nějakou hranici, co všechno jste schopni zvládnout, protože na to máte jen určitý čas a taky určité finance.

Jugoslávský tribunál, který existoval od roku 1993 až do roku 2017 spolkl dvě miliardy dolarů a obžaloval 161 pachatelů. Mezinárodní společenství do něj investovalo obří částku a právě kvůli tomu, jak drahá taková spravedlnost je, bude i tentokrát muset existovat ochota ty peníze vůbec poskytnout.

Na závěr mám pro vás takovou shrnující otázku. V jednom z vašich dřívějších rozhovorů jste zmínil, že vás ohledně návratu na Balkán zajímá i to, jestli se tamní společnost nějak posunula kupředu. Jakou jste si přivezl odpověď?

Jak jsem nakousl už na začátku, myslím si, že se posunula v ekonomické oblasti. Pokud se do určité oblasti přivede blahobyt tím, že tam bude práce a bude tam bezpečno, situace se razantně zlepší. Například Chorvatsko, které je dnes členem Evropské unie a vynáší mu turistický ruch, je na tom v tomto ohledu lépe než Bosna a Hercegovina. Tam tento posun není úplně viditelný, samozřejmě se ale mají lépe než po konci války.

V oblasti usmíření mají před sebou ale dlouhou cestu. Moc bychom si přáli, aby Bosna nebo Kosovo nebyly problémem pro Evropu, taková budoucnost je ovšem ještě velmi vzdálená. Rány na duších tamních totiž ještě nejsou zacelené a určité nacionalistické skupiny stále vytahují na světlo démony minulosti i démony v lidech.