Proč žádná země nebude ochotná říct, že někdo páchá genocidu

„Nelekněte se, pan Geoffrey se velice rád sám ptá,“ upozorňuje těsně před jedinečným rozhovorem Iveta Vancáková z organizace Forum For Human Rights, která setkání zprostředkovala. A skutečně – jakékoli zajeté postupy pro rozhovory typu novinář–respondent tváří v tvář siru Geoffreymu Niceovi padají ihned po prvním podáním ruky.

Sir Geoffrey Nice, pohodlně usazen v křesle, sám iniciativně pokládá první otázky a je jasné, že následující hodina bude zážitek okořeněný suchým britským humorem.

Chce znát a rovnou kontroluje zdroje mé přípravy, a mé přitakání, že „jsem si k tématu skutečně nastudovala vše, co se dalo“, navzdory očekávání nepřechází jen se souhlasným pokýváním hlavou. Naopak, rovnou se mých slov chytá a zkouší mě.

Šestasedmdesátiletý advokát má rozhodně o čem vyprávět. Pracoval u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii, vedl stíhání Slobodana Miloševiće, před Mezinárodním trestním soudem se zabýval případy týkajícími se Súdánu, Keni, Libye, Íránu, Barmy i Severní Koreje.

A na konci prosince to byl on, kdo jménem Ujgurského tribunálu shledal Čínskou lidovou republiku vinou ve věci genocidy a zločinů proti lidskosti namířených proti Ujgurům a dalším národnostním menšinám v severozápadní Číně. Peking taková tvrzení dlouhodobě odmítá a zpochybňuje.

Slovo genocida teď znovu zaznívá z Ukrajiny v souvislosti se zvěrstvy spáchanými v Ruskem okupovaném městě Buča. Proč je zavazující oficiálně uznat, že země páchá genocidu? Proč žádná země oficiálně neřekne, že ji páchá Čína a proč jsou kroky Západu v podstatě pro smích? Čtěte exkluzivní rozhovor Seznam Zpráv s britským advokátem sirem Geoffreym Nicem.

9. prosince 2021 jste v Londýně vynesl rozsudek Ujgurského tribunálu, který viní představitele Čínské lidové republiky z těžkých zločinů. Mohl byste na úvod vysvětlit, co je to vlastně Ujgurský tribunál?

Jde o lidový tribunál, který se historicky váže k Russellově tribunálu, jenž vyšetřoval a hodnotil americkou zahraniční politiku a vojenskou intervenci ve Vietnamu.

Lidový tribunál má sloužit ve chvíli, kdy nám chybí nějaké informace, znalosti, které nemá ani žádná organizace, a je v zájmu veřejnosti, aby byla tato informační mezera zaplněna. I v tomto případě byly ve znalostech veřejnosti mezery, zatímco se široce šířila obvinění, že se Čínská lidová republika na Ujgurech dopouští kriminality. Dost dlouho nebyla žádná země připravena poskytnout odpovědi. Proč? Kvůli moci, kterou Čína představuje.

Co tedy toto občanské uskupení mělo dělat? Nic? Museli jsme najít odpovědi. A to tribunál taky udělal. Jeho práce se liší od žurnalistů, právníků, aktivistů, kteří o Ujgurech reportují po celém světě. Snaží se využít výhody, které vycházejí z některých aspektů právního jednání.

Takže nezačínáte s ničím jiným než s čistým listem papíru. Součástí tribunálu nejsou lidé, kteří by byli sinologové, odborníci na Čínu, právníci, nic takového. Jen občané bez vyhraněného názoru na Ujgury. Ujgurové, kdo jsou to vlastně vůbec Ujgurové?

Jsou to lidé, jejichž osud nás neznepokojuje o nic víc než Rohingové nebo nigerijští křesťané, jezídské ženy. Svět je plný skupin obětí. My nejsme aktivisté. Naší primární starostí nejsou Ujgurové. Jediné, co nás znepokojuje, je vláda, která není schopná zodpovědět otázky.

Máte tedy skupinu kvalifikovaných nezaujatých lidí, nepopsaný list papíru. A sbíráte důkazy a materiály tak, aby popisovaly situaci z obou pohledů, i z toho čínského. Pak se na důkazy podíváte a jen na jejich základech se ptáte externích právníků, jakých zločinů se kdo dopustil. Nedopustíte, aby žádný vnější vliv dopadl na důkazy a až poté přijdete s verdiktem. Ale co můžeme dělat potom?

Nic?

A proč nemůžeme dělat nic?

Protože nemáte potřebnou moc?

Nemáme vůbec žádnou moc. Proto neuděláme nic. Když se podíváme na všechny ty reporty Amnesty International, Human Rights Watch a dalších, jsou to stránky a stránky s doporučením toho, co bychom měli dělat. Ale my neuděláme nic. Proč?

Protože nejste aktivisté.

Tohle je vlastně správná odpověď. My totiž předpokládáme, že každý plní svou povinnost. Poskytneme důkazy o tom, jaké zločiny byly spáchány, a předpokládáme, že se instituce zachovají morálně. Například – univerzita od Číny dostane peněžní nabídku na to, aby vybudovala byznysové centrum na Univerzitě Karlově, jde o miliardy dolarů. Takže předtím, než ty peníze přijme, musí si to promyslet ze všech stran. A vy nemůžete předpokládat, že nedostojí svým povinnostem. To by bylo urážlivé.

Naše funkce je velmi limitovaná. Považuji tento typ soudnictví za efektivní. Když chcete v občanské společnosti něco udělat a nejste vláda ani nezisková organizace, řekl bych, že se sami sebe musíte ptát – jsme v pozici, kdy je čas na revoluci, kdy nemáme žádnou naději na změnu, je čas vzít do ruky zbraň a postavit barikády? Nebo si řekneme, že v tom bodě ještě nejsme, žádné barikády se konat nebudou? Jen pomáháme lidem, aby byli schopni přijímat lepší rozhodnutí. A to je velice rozdílný přístup, ale považuji jej za konstruktivnější.

Ale přesto, neočekávali jste, že světové organizace typu OSN budou vašim doporučením naslouchat více? Že se to promítne třeba do přístupu k zimní olympiádě v Pekingu?

Neočekávali jsme nic. Ne, že bych si nic nepřál, ale nic neočekávám. Vyslyšela nás spousta lidí, Úřad Vysokého komisaře OSN pro lidská práva oznámil, že uspíší závěry týkající se Ujgurů. Jenže OSN je silně dotovaná Čínou. Některé země třeba sáhly po diplomatickém bojkotu.

Třeba vláda, jako naše vlastní, směšná britská vláda v čele s legračním, morálně prázdným Borisem Johnsonem… pardon, doufám, že to není váš strýc.

To opravdu není…

Inu, naše pošetilá malá zemička sama měla s rozsudkem problém, protože byla naprosto rozhodnutá genocidu nikdy nevyšetřovat. Proč? Tak se podívejme na Úmluvu o zabránění a trestání zločinu genocidia.

Pro všechny země světa je problém její první článek.

Říká, že signatářské strany, tedy spousta podepsaných zemí, včetně Číny, potvrzují, že genocida, ať již spáchaná v době míru – tedy třeba v současné Číně, nebo v době války – například během války v Bosně a Hercegovině, je podle mezinárodního práva zločinem, kterému se zavazují předcházet a trestat ho. Jde o těch posledních pár slov. Zavazují se.

Mezinárodní soudní dvůr uvádí, že v tom případě je třeba jednat okamžitě. Okamžitě.

Pokud vím, žádná země nikdy nebyla ochotná říct, že druhá strana páchá genocidu, a je to přesně z těchto důvodů.

Jak na to tedy Británie reagovala?

Naše pošetilá země vytvořila jeden chytrý protokol, který odmítá financování genocidy. A ten říká, že pouze soudce může zabránit financování genocidy. Bohužel ale i ví, že neexistuje žádný soudce, jehož jurisdikce by mohla být aktivována u Mezinárodního soudního dvora. Takže na jednu stranu říká, že je to jen v rukách soudce, ale na druhou stranu – ou, pardon, žádný takový soudce neexistuje. Je to jen bláznivá smyčka.

A trochu domácí historie – posledních pár let ve Westminsteru, Sněmovně lordů, panovaly velké snahy o obchodní dohodu, která zhruba říká, že se zemí páchající genocidu nemůže probíhat obchod. Nemá to vlastně nic společného s Čínou, ale argument nějak sklouzl k tomu, že jestli Čína páchá na Ujgurech genocidu, nebude možné s ní možné obchodovat.

Ten argument málem prohrál, prošel jen velice těsně. Použili všechnu dostupnou sílu, kterou mohli, podplácení, korupci vůči vlastním členům parlamentu. Umím si představit i vydírání, že prozradí, kdo je čí milenka (berme to trochu s humorem, ano?) jen proto, aby dosáhli svého.

Pro to, abychom mohli říct, že jen soudce může odsoudit genocidu. Jenže my nemáme soudce.

Takže soudce je teď náš problém. Mnozí členové tribunálu jsou vážení seniorní odborníci v nejrůznějších odvětvích s praktickými zkušenostmi z celého světa, inteligentní, bystří lidé, nikoli předpojatí. Prostě lidé. Když se přišlo s tímto rozhodnutím, zaznělo jen – proboha, co s tím bude vláda dělat?

Najděte si video z debaty v Dolní sněmovně, je to zábava. Promlouvala během ní vládní ministryně Amanda Anne Millingová. Snášela se na ni spousta otázek, na které absolutně nebyla schopná odpovědět, všichni na ni neustále tlačili a ve chvíli, kdy došel čas, utekla z místnosti, aby ji nikdo nemohl dohnat. Takže – tohle je britská vláda.

Co tedy znamenalo, když Mike Pompeo, ministr zahraničí Spojených států ve vládě Donalda Trumpa, jako první veřejně prohlásil, že Čína páchá genocidu?

Tak tohle bylo taky velice zajímavé. Několik světových parlamentů, třeba britský nebo kanadský, se usneslo, že se o genocidu jedná. Mike Pompeo to prohlásil v době, kdy jsme už měli s tribunálem dost práce za sebou. Promluvil jen asi dva dny před odchodem z úřadu, jeho slova ale přijal za svá i jeho nástupce Antony Blinken.

Okamžitě jsme zareagovali tím, že jsme A) požádali o důkazy a B) chtěli jsme znát argumenty pro tvrzení, že Čína páchá genocidu. Právně je to složité vysvětlit, chtěli jsme tedy důkazy. Kromě tohoto holého vyjádření o genocidě totiž od nich nevíme nic. Žádná odpověď nepřišla. A oni neudělali nic, takže jejich vyšetřování genocidy stojí a nic se neděje.

Takže vlastně není divu, že se Čína západním zemím jen vysmívá, že nemají důkazy.

Je to zajímavé, že? Čína se nemusí bát. Je příliš mocná a příliš velká. Když se na to podíváme z dlouhodobé perspektivy, kdyby náhodou bylo skutečně uznáno, že jde o genocidu a usnese se na tom například malá země o rozměrech Británie o zemi na druhé straně zeměkoule jako je Čína, bude potřeba mít připravenou i odpovídající reakci. A asi to nebude vyslání vojenských letadel, nebude reálné třeba obklíčit Peking. Něco jiného jsou pak obchodní embarga a podobně. Ale vojenskou akci nezahájíte.

Na stranu druhou, pokud nějaká země páchá něco absolutně nehorázného, jako třeba kdysi ve Rwandě, a vy o tom víte předem a máte sílu to zastavit, možná je na místě tak učinit. Takže jestli se tohle všechno bude dít třeba ještě za 70 let a už bude jasné, že je třeba něco udělat, potom začne pomalu vznikat obrázek o tom, jak by měl svět vhodně reagovat. Ne jako v případě Spojených států, které teď něco říkají, ale nedělají nic.

Spojené státy tvrdí, že pracují na zákonech, které pomohou Ujgurům v USA a přeruší byznys se Sin-ťiangem. Mohla by tohle být správná cesta?

Možná. Možná je to cesta jak nefinancovat genocidu. Spojené státy ale pořád musí zveřejnit důkazy a přijít s argumenty. Protože, když se podíváme na argumenty Ujgurského tribunálu, naše zjištění jsou postavená pouze na limitovaných zdrojích. A to je důležité. Je několik způsobů jak prokázat, že jde o genocidu – fyzické mučení, špatné psychické podmínky, znásilňování, zásahy do těhotenství apod., my všechno toto máme podložené. Ale za nás neexistuje důkaz o tom, že by docházelo k masovému zabíjení lidí. Ale znovu, máme limitované zdroje.

A proto potřebujeme vědět od Spojených států, jestli mají důkazy pro jeden, tři nebo třeba pět bodů, které by značily genocidu. Nebo mají něco jiného? My nevíme. A to je beznadějné. Komplikované. A je třeba to vyřešit, takže pokud máte dost sil, jen do toho, budu vám držet palce.

Kvůli vaší práci na vyšetřování genocidy jste se dostal na Si Ťin-pchingův sankční seznam. Ovlivnilo to nějak vaši práci?

Ne, vůbec ne. Mé děti bohužel nemohou jet do Číny, takže to může být nešťastné. Ale jinak vůbec ne.

Narazila jsem v čínských médiích na dopis, který vám adresoval jakýsi Pchin Sing, komentátor zahraničního dění Global Times. Četl jste ho? Snaží se Čína vaši práci zdiskreditovat často?

Jaký dopis? Ukažte, co mi píše.

To vidím poprvé. Kdo že je ten Pchin Sing? Ne, skutečně, toho jsem si předtím nevšiml, ale je to Global Times, čínská státní propaganda, takže…

Nezajímá mě to. Samozřejmě, spousta svědků nebo vypovídajících u tribunálu už svá jména v čínských médiích našla. Tady v tom dopise, který jste mi ukázala, třeba autor znevažuje výpověď ženy, která měla být svědkem znásilnění.

Někdy se Čína snaží svědky očerňovat už předem a i s tím musíme pracovat a nedávat jí šanci. Jsme v tomhle velice opatrní a snažíme se reflektovat vše, co by mohlo Čínu znepokojit.

Například nám velmi silné svědectví poskytl jeden bývalý dozorce, který v detenčních táborech sloužil. Později dal několik rozhovorů do médií, během kterých uvedl další doplňující informace, které ale nám neřekl. A my se rozhodli, že jeho svědectví nemůžeme použít. Ne proto, že bychom mu nevěřili, ale protože jsme si uměli představit, že by toho Čína mohla využít.

Není to váš první případ týkající se Číny, kterému jste předsedal. I v případě hnutí Fa-lun-kung a obchodování s orgány tribunál vydal spoustu doporučení. Máte představu, zda to pomohlo něco změnit?

Dřívější lidový tribunál se zajímal o hnutí Fa-lun-kung a i tehdy skončil s hromadou doporučení. Byli jsme tehdy k nezastavení. Zaplnili jsme informační mezeru? Pravděpodobně. Ale to je vše.

Jak vypadá dnešní situace hnutí Fa-lun-kung, na to by lépe odpověděl například někdo z nevládní organizace End Transplant Abuse in China (ETAC). Podle mého se situace s Fa-lun-kungem nijak nezměnila a stále se objevují další důkazy, že jsou jejich orgány nabízeny dále.

Na Západě na játra čekáte třeba i rok nebo dva, čínské dodací lhůty je slibují do čtrnácti dní. Byznys s orgány trvá dekády. Čína je na vrcholu v transplantacích orgánů. Je tak dobrá, jak to jen jde. Stále chybí důkazy o tom, že dárci s odebráním orgánů souhlasí, což je v jakékoli jiné zemi absolutně nezbytné.

Členové hnutí Fa-lun-kung se stali velice populárními, ale najednou začali mizet a snášely se na ně nejrůznější tresty. Přitom nejde o žádné násilné uskupení. Jen lidi, kteří cvičí, nekouří, nepijí, žijí zdravě – což znamená i spoustu zdravých orgánů.

A pak máte ten obrovský zdravotnický stroj na peníze a to, že se Čína v tomto velmi důležitém zdravotním oboru vyšvihla na úplný vrchol. Ale co je zřejmé, takový kolos neživí nic jiného než mrtvá těla. Říká se, že jedno mrtvé tělo má hodnotu 700 500 dolarů. Pak tu jsou důkazy o napojení na Střední východ a tak dále. Takže kdoví, kde je pravda. Každopádně přijít o takový byznys by bylo bolestivé.

Ztěžuje podle vás snahu vyřešit tyto problémy to, že demokratické země vnímají jako neospravedlnitelné něco, co čínští občané berou jako nutnou oběť pro veřejné blaho?

Zajímavý dotaz. Musíte přijmout, že standard pro každou zem znamená něco jiného. Když si vezmeme Británii, nepamatuje si, že by ji někdo napadl, pokud nepočítám pokus Holanďanů v 18. století. My tyhle zkušenosti z okupace nemáme. Je nutné pracovat s tím, že citlivost obyvatelstva různých zemí je různá.

Čínská vláda má zodpovědnost za 1,4 miliardy lidí, které musí nakrmit, postarat se o ně, zaměstnat je a tak dále. A je možné, že lidé v takové zemi budou spokojenější pod autoritářskou vládou než takovou, jakou znají Evropané. Ale to znamená i použití větší síly a zásahů, které bychom třeba my považovali za nepřijatelné. Vládnout 10 milionům lidí je něco jiného než vládnout více než miliardě. A k tomu se vracíme i v našem rozsudku. Musíme toto všechno brát v potaz a vyvarovat se aplikování nevhodných standardů. Ale nemůžeme přehlížet ten úplný základ… co je tím základem?

Lidskost? Takže Všeobecná deklarace lidských práv?

A kdo ji mimo jiné podepsal?

Čína.

Ano, Čína. A s těmito standardy souhlasili všichni signatáři a bylo by fér jim dostát. A pokud věříte v lidskost, jednotnou humanitu, k ní se pojí i povinnost jednoho vůči druhému. Máme práva, ale i povinnost jeden k druhému.