Usmíření s Ruskem bude možné, ale musí se kát, říká ukrajinský exdisident

Narodil se na západě Lvovské oblasti, jen kousek od polsko-ukrajinských hranic, necelé čtyři roky poté, co utichly hrůzy 2. světové války. Svůj život poté Myroslav Marynovyč zasvětil boji za lidská práva a svobodu, stál u zrodu prvních lidskoprávních organizací na Ukrajině. Střet se sovětským režimem vyústil až v jeho uvěznění v trestanecké kolonii a poté i v nucené vyhnanství v Kazachstánu.

Při pohledu na ruskou invazi teď Marynovyč například varuje před domněnkou, že by snad Vladimir Putin chtěl hrát roli mírotvůrce. Jednání o míru by prý ruskému prezidentovi jen umožnila přichystat další ofenzivu.

„Proto jsou Ukrajinci tak opatrní. Ne proto, že bychom snad chtěli válku protahovat a sabotovat mírová jednání, ale právě proto, že si uvědomujeme, že teď bojujeme za to, aby v budoucnu už další válka nebyla,“ říká Marynovyč v rozhovoru pro podcast 5:59.

Proč exdisident Marynovyč věří, že Putinův režim neuspěje ve své snaze „strhnout okolní svět do minulosti“? A na čem je postavená jeho víra v budoucnost Ukrajiny v Evropské unii a NATO?

Končí rok, ve kterém Rusko rozpoutalo proti Ukrajině agresi, jakou vaše země, Ukrajina, nepamatuje od druhé světové války. Vy jste si v životě zažil dost ohledně toho, čeho jsou nedemokratické režimy schopné. Přesto - překvapila vás v únoru ta ruská invaze? A co vám ukázala?

Podle mého názoru se v Rusku nic nezměnilo. To znamená, že to, co vidíme dnes na Ukrajině, to jsme viděli i dříve, v minulosti. Jsem přesvědčený, že ty z evropských národů, které mají osobní zkušenost s oním násilnickým ruským vlivem, v nynější ruské válce proti Ukrajině dobře rozpoznají své vlastní bolesti z minulosti.

Rusko se bohužel nemění, nechce žít budoucností, následuje spíš své vlastní příklady z minulosti, chce se podle nich chovat i dnes a doufá, že s sebou do té minulosti strhne i okolní svět. Ale já jsem přesvědčený, že to se mu nepodaří.

Překvapilo vás to, jak se Ukrajinci proti agresi postavili? Rusko na začátku mluvilo o tom, že za tři dny bude po všem, že se ukrajinská armáda rozuteče nebo vzdá…

Všechno to má jeden důvod. V Rusku, ale i ve světě Ukrajina nebyla vnímána jako zcela svébytný stát. Putin stále více naznačoval, že nic takového jako ukrajinský národ vlastně neexistuje a že Ukrajinci tvoří součást jednoho velkého ruského národa. A neuznával ukrajinský stát jako plnohodnotný. Putin vždycky tvrdil, že Ukrajina je takový „nestát“, anglicky by se dalo říct „failed state“, zhroucený stát. Proto i ve světě připouštěli, že Kyjev dva tři dny po začátku ruské invaze padne.

Ale my Ukrajinci jsme věděli, že jsme samostatným národem a že pokud si nás Rusko podrobí, bude to znamenat náš konec - jak pro ukrajinský stát, tak z etnického hlediska pro ukrajinský národ. Z toho důvodu jsme vlastně neměli na výběr. Museli jsme se bránit a díkybohu se nám to daří dodnes.

A myslíte si, že v tom sehrálo klíčovou roli právě to, že Ukrajinci chápali, že bojují o mnohem víc? Že toto byl ten klíčový faktor, který v počátečních fázích války rozhodl o zastavení ruské agrese?

Ano, bezesporu. Byla a je to otázka přežití, a to v různých smyslech tohoto slova.

Ještě první týden po invazi se našli lidé, kteří váhali, říkali si, že je možná lepší být s Ruskem, a nevěřili, že dokážeme útok tak velké země ustát. Jakmile jsme ale uviděli zvěrstva v Buči, Irpini, Mariupolu a v Charkově, všichni pochopili, že tady nejde o politiku, ale o samotné přežití nás, Ukrajinců, jako národa.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj od začátku svého působení v čele státu velmi stál o přímé jednání s Vladimirem Putinem. Teď naopak říká, že s Rusy bude jednat až ve chvíli, kdy Putin už v Kremlu nebude. Nemáte ale vy sám obavy, že ten, kdo přijde po Putinovi, může být ještě horší?

My na Ukrajině cítíme, že Putinův nástupce může být horší než Putin. Mohou mu chybět politické zkušenosti, které Putin přeci jenom má. Jako někdejší profesionální příslušník KGB umí číst situaci, umí zvažovat a vyvažovat různé varianty. Takže ano, toto nebezpečí tu určitě je.

Dalším nebezpečím je to, že svět už bohužel zapomněl na to, že prezident Zelenskyj byl na začátku války pro jednání s Putinem, ale Putin rozhovory odmítl. A teď, když Rusko prohrává, by najednou Putin chtěl hrát roli mírotvůrce. A kdejaký politik na Západě si teď může říct: Proč vlastně Ukrajina těm mírovým jednáním brání? Ale ve skutečnosti by o žádná mírová jednání nešlo. Putin jen potřebuje čas na shromáždění dalšího vojska a válečného materiálu, aby mohl znovu na Ukrajinu zaútočit. Záminku si k tomu vždycky najde.

Proto jsou Ukrajinci tak opatrní. Ne proto, že bychom snad chtěli válku protahovat a sabotovat mírová jednání, ale právě proto, že si uvědomujeme, že teď bojujeme za to, aby v budoucnu už další válka nebyla.

A jak se díváte na možnost obnovit s Ruskem po všech těch událostech normální sousedské vztahy? Bude to v blízkém horizontu vůbec možné, nebo to potrvá mnohem déle?

Jistě na to budou potřeba desítky let. Vzal bych si pro tuto situaci jako vzor například německo-francouzské vztahy. Během druhé světové války a hned po ní nešlo o nějakém usmíření vůbec mluvit. Na to bylo prostě příliš brzy. Vždy je potřeba jít krok za krokem. V případě Německa a Francie to muselo začít pádem nacistického režimu. A stejně tak podle mě musí nyní nejdříve padnout putinovský režim. A je důležité říci, že nejde jen o samotného Putina, ale o celý jeho režim.

Druhou věcí je odpovědnost všech zločinců. Ti, kteří páchají válečné zločiny na Ukrajině, musí stanout před soudem, před novým norimberským tribunálem. Dalším tématem jsou pak také reparace. Válka způsobila obrovské škody ekonomice, umírají lidé. To všechno musí být z ruské strany odškodněno.

A konečně za čtvrté - a to je možná ten vůbec nejdůležitější bod - je potřeba, aby v ruském národě přišel čas pokání. Rusové si musí uvědomit své zločiny a musí se kát, pak teprve může mezi Rusy a Ukrajinci nastat usmíření. Věřím, že se to stane. Na světě neexistují národy, které by se přes svá nepřátelství nedokázaly přenést a nestaly se znovu přáteli.

Vy - a stejně tak spousta dalších Ukrajinců - dnes nechcete používat ruštinu, protože je to z vašeho pohledu jazyk agresora. Vnímal jste to tak vždy?

Můj vztah k ruštině se v různých dobách proměňoval. Když jsem býval ještě dobách Sovětského svazu v Kyjevě disidentem, vedl jsem takovou osobní válku, mluvil jsem všude jen ukrajinsky. Vzpomínám si, že jsem na sobě ve veřejné dopravě cítil vyděšené pohledy okolí. Lidé si o mně mysleli, že jsem nacionalista, banderovec, nebezpečný člověk. Ale taková byla linie, kterou jsem si vytyčil, byl to můj boj.

V nápravném táboře (kde byl Myroslav Marynovyč vězněný, pozn. red.) už to potom bylo jinak, tam jsem nemohl mluvit jen ukrajinsky. Byli tam se mnou Estonci, Gruzínci a tak dále a s nimi jsem mluvil rusky. Byl to jazyk běžné komunikace. Vážím si také dodnes svých tehdejších ruských kolegů, se kterými jsem společně bojoval proti režimu. Nemůžu se jich zříct jen proto, že to byli a jsou Rusové.

Jenže teď přichází na Ukrajinu spolu s ruštinou i ruská armáda. My na to téma máme takový ruskojazyčný vtip: Ně nádo nas zaščiščať! Hlavně nás před nikým nezachraňujte! Protože pod tou záchranou se rozumí týrání, zneužívání a smrt. A dokud se s ruštinou bude pojit tato hrozba, budeme tam cítit i bariéru. Teoreticky vzato je ale každý jazyk darem od Boha a třeba za 30 nebo 40 let budeme v klidu ruštinu poslouchat a budou z nás dobří sousedé. Dá-li Bůh.

Vy jste na přelomu 70. a 80. let strávil celkem sedm roků v nechvalně proslulém nápravném táboře Perm-36 na Uralu, který byl součástí sovětských gulagů. Jaké to bylo být vězněným disidentem? A věřil jste už tenkrát, že se dočkáte nezávislé Ukrajiny?

Bylo to samozřejmě těžké. Tábor nebyl žádné sanatorium, bylo to i fyzicky náročné, ale pamatuju si, že v duši jsem tehdy měl mír. Cítil jsem, že jsem si zvolil správnou stranu.

To mě vždy povzbuzovalo - že jsem věděl, že jsem se zastal pravdy proti lži. A protože Sovětský svaz byl přeplněn lží, nevěřili jsme, že může přežít. Naopak jsme věřili, že všechny republiky (ovládnuté Sovětským svazem, pozn. red.) budou jednou nezávislé. Nevěděli jsme sice, kdy k tomu dojde, ale věřili jsme, že se to stane.

Navíc jsem už tehdy cítil takový zvláštní mrtvolný zápach rozkládajícího se Sovětského svazu. Stejně tak dnes cítíme něco podobného, mrtvolný puch ruského impéria. Ne Ruska jako národa, ten ať si žije, ale ruského impéria, jehož konec se blíží. Čas ruské říše se naplnil.

Po propuštění z vězení jste nějakou dobu strávil ve vyhnanství v Kazachstánu. Nemáte pocit, že Kazachy teď čeká nutnost podobného vymezení se vůči Rusku, tomu imperiálnímu Rusku, jaké nyní svádí Ukrajina?

Věřím, že v případě Kazachstánu to bude jednodušší než s Ukrajinou. Kazachstán má podporu Číny a Rusko nezačne válku proti Číně, nezvládlo by bojovat na dvou frontách. Viděli jsme to ostatně letos v lednu, kdy Rusko do Kazachstánu poslalo své výsadkáře, aby se podíleli na potlačení demonstrací, které prvotně vyvolalo zdražení pohonných hmot. Stačilo jedno čínské slůvko a Rusové Kazachstán zase opustili. I proto se domnívám, že cesta k nezávislosti na Rusku bude u Kazachstánu jednodušší.

Rozhovor s Myroslavem Marynovyčem si můžete také poslechnout v úterní epizodě podcastu 5:59:

Rozdíl je i v tom, že Kazachstánci nebyli nikdy všeobecně považovaní za součást ruského národa. Samozřejmě, země byla součástí Sovětského svazu, ale ne ruského národa. Oproti tomu bez Kyjeva si ruskou říši představit nejde. Kyjev celou tu myšlenku legitimizuje - bez Ukrajiny nemůže ruské impérium existovat. Proto je situace na Ukrajině horší a boje o ni těžší.

Věříte, že se Ukrajina stane v dohledné době členem Evropské unie? Jaká je vaše vize Ukrajiny třeba za 10 let?

Vždy jsem věřil a věděl, že Ukrajina je součástí Evropy. Do doby, než byla naše země uvězněná v Sovětském svazu, měl ukrajinský národ obrovské kulturní kontakty, vztahy a komunikaci s ostatními národy. Jenže Sovětský svaz to vše zpřetrhal. Evropa bohužel přestala Ukrajinu vnímat jako samostatnou jednotku, její chápání ve světě se změnilo. O Ukrajině se mluvilo ve spojení s korupcí a nacionalismem, zkrátka pomocí těch ruských narativů, kterými začali schválně strašit Evropu.

Teď ale věřím, že boj za svobodu, který Ukrajina svádí, znovu ukáže národům Evropy ukrajinskou evropskou duši. Že se ukáže, že jsme stejný národ jako všechny ostatní evropské národy, že jsme stejní jako třeba vy.

Věřím, že se dnes pro Ukrajinu na Západě místo najde, že si Ukrajina své právo na to být v Evropské unii a v NATO vybojovala. Nejsem prorok, nevím, jaká bude budoucnost. Ale věřím, že Evropa změní způsob, jakým dosud na Ukrajinu nahlížela, a najde pro ni u sebe místo. O tom jsem přesvědčený.