Ukrajinská nobelistka: Putin u soudu? Musí se zlomit beztrestnost Ruska

Ukrajinská právnička Oleksandra Matvijčuková (38) je ostřílená řečnice. Vedle svojí práce doma jezdí po světě a snaží se mobilizovat demokratický svět na pomoc Ukrajině – v lednu například vystoupila na Světovém ekonomickém fóru v Davosu. Přesto, když dojde na slova díků za pomoc Ukrajincům v krvavé válce za svobodu, je na ní znát pohnutí.

„Jsme vděční za vojenskou pomoc, zavádění sankcí, ale tlačí nás čas, protože lidé umírají. Rusko se zabíjením přestane, jen když bude zastaveno. Musíme změnit narativ: Pomozme Ukrajině rychle vyhrát,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Matvijčuková Česko navštívila u příležitosti setkání šéfek národních parlamentů zemí EU, které v české metropoli hostí předsedkyně Poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová (TOP 09).

V rozhovoru popisuje, jak svět musí změnit pohled na trestání válečných zločinů založený na norimberských procesech a jak s tím mohou pomoct chytré telefony. Hovoří i o svých přátelích, například vojačce, která kvůli najetí na minu leží ve vážném stavu v nemocnici, protože se na válečném území musí pohybovat v civilním, a nikoli obrněném voze.

Ukrajina podle ní také přes všechny potíže má nyní vůli „vystavět společnost, kde jsou chráněna práva, kde vlády nesou zodpovědnost a jsou k ní vedeny, kde jsou nezávislé soudy a policie slouží lidem“.

Přijela jste do Prahy. Tady začínáte větší turné v Evropě?

Ano. Dříve mi trvalo dvě hodiny dostat se z Kyjeva do Prahy, teď to jsou dva dny, protože na Ukrajině nemáme žádné fungující letiště. Musím cestovat vlakem. Proto když už svou zemi opouštím, poskládám si větší program.

Není to ale poprvé, kdy jste cestovala z Ukrajiny. Jak se mění vaše výjezdy s tím, jak válka dlouho trvá?

Musím cestovat, protože to, čemu čelíme, se nedá vyřešit jen v mezích našich hranic. V našem boji za spravedlnost potřebujeme mezinárodní podporu.

Poprvé jsem vycestovala z Ukrajiny loni v květnu. Byla jsem v Kyjevě, když se ho ruští vojáci pokusili obklíčit. Poprvé jsem mohla odjet, až když se stáhli. Trpěla jsem ale pocitem, že když své město opustím, nebudu se moct vrátit. Je to iracionální, ale lidské.

Tento akutní stres opadl? Jak válka dopadá na vaši psychiku?

Invaze je velice podivná zkušenost. Je těžké vůbec najít slova, jak ji popsat lidem, kteří mají to štěstí a nezažili nic podobného. Když jsem loni začala se svými cestami, po několika dnech v jiné zemi jsem měla pocit, že to, co sama říkám, nemůže být pravda. Ten obrovský kontrast mezi zemí, kde je mír, kde se potkáváte s lidmi, pijete kafe a do toho popisujete hrůzy, které se dějí u nás doma, mi způsoboval pocit, že jsem blázen. Že to, co popisuji, se nemůže dít. Tak surreálné to bylo. Potřebovala jsem se vrátit do naší reality, abych se ujistila, že jsem se nezbláznila, že se to opravdu děje. Rok mi trvalo, než jsem se těchto pocitů zbavila.

Než jste akceptovala realitu?

Ano.

Co plánujete říct tady v Česku? S jakým hlavním sdělením jste přijela, teď v dubnu 2023?

Když začala plná invaze v roce 2022, civilizovaný svět zastával pozici ‚Pomozme Ukrajině nepadnout‘. Vychází z toho, že tady nejde o válku mezi dvěma zeměmi, ale mezi dvěma systémy: demokracií a totalitou.

Ukrajina se teď nachází v první linii této hodnotové bitvy. Jsme vděční za vojenskou pomoc, zavádění sankcí, ale tlačí nás čas, protože lidé umírají. Rusko se zabíjením přestane, jen když bude zastaveno. Bohužel jiná možnost není. Moje hlavní sdělení tudíž je: Musíme změnit narativ. Pomozme Ukrajině rychle vyhrát.

Říkáte, že my, co jsme válku nezažili, nemůžeme takové zkušenosti plně rozumět. Máte alespoň pocit, že dostatečně nasloucháme?

Cítím obrovskou solidaritu, speciálně tady v České republice. Být tady je pro mě příležitost poděkovat za to, že Češi nejsou lhostejní. Já věřím, že je podstatou nás, coby lidských bytostí, nebýt lhostejní. Zároveň ale chápu, že je velice složité rozumět tomu, o čem mluvím. Protože naše zkušenost, náš život s invazí je to, co není normální.

Zásadní rozdíl je, že lidé mimo Ukrajinu necítí tlak času, tu urgentnost. Mnohá rozhodnutí potřebují čas, ale z našeho pohledu znamená každé zpoždění – ať už dodávek zbraní, či zavedení sankcí – ztráty na životech.

Z Prahy míříte do Berlína. Cítíte rozdíl v tom, nakolik je vám nasloucháno v zemích mimo exponovaný region střední a východní Evropy (kde máme společnou historii), kde častěji zní vyjádření o hledání kompromisu k situaci na Ukrajině?

Jistě, země jsou různé, mají různou historii, perspektivu, ale já vždy říkám to samé. Když mluvím o obětech války, lidé mi rozumějí bez ohledu na národnost, ideologie, věk, gender, protože jsme všichni lidské bytosti.

Že má Západ pomoct vyhrát rychle, jak říkáte, to myslíte dodávky zbraní?

Ano a nástroje, aby Rusko mělo co nejmenší možnost „živit“ tuto válku.

Lidé slyší často o stále nové a nové pomoci Ukrajině. Jak udržet podporu veřejnosti v jednotlivých zemích na Západě?

Chápu, že když lidé slyší o stále nových balíčcích pomoci pro Ukrajinu, mohou mít dojem, že Ukrajina má vše, co potřebuje. Tak to bohužel není. Než jsem odjela do Prahy, navštívila jsem v nemocnici svou kamarádku Adrianu Susak. Když začala ruská invaze, musela opustit svého šestiletého syna a vstoupila do ukrajinských ozbrojených sil. Je mimořádně statečná, podílela se na osvobození Charkova či bitvě o Cherson, ale najela v autě na minu. Přežila, teď ji čeká dlouhá a bolestivá rehabilitace. Leží v nemocnici i proto, že jela civilním autem, když najela na minu. Stále nemáme dostatek ozbrojených vozidel. To je jen jeden příklad.

To mi nahráváte na další otázku. Jak mění válka a jejich podíl na obraně země situaci žen na Ukrajině?

Často se mě na to lidé ptají a vlastně nevím, co odpovědět. Znám mnoho skvělých žen z různých oborů – ženy jsou v armádě, ženy dělají důležitá politická rozhodnutí, ženy koordinují dobrovolnické iniciativy, ženy dokumentují válečné zločiny, ženy nasazují své životy, aby dopravily humanitární pomoc do obklíčených oblastí. Ženy jsou v první linii naší bitvy za svobodu a demokracii.

Takže já vždy odpovídám: statečnost nemá žádný gender. Teď už ale vnímám i to, že i jen otázka na roli žen může udržovat jistou nerovnost. Když začala invaze, mnoho Ukrajinců se dalo k armádě. Nikoho nepřekvapuje, že to byli muži. Nemělo by nás překvapovat, že mezi nimi je i 60 tisíc žen. Je to jejich volba a je to normální.

Zdůrazňujete pojem „invaze v plné rozsahu“. Aktivitám na získání podpory pro Ukrajiny s demokratickým směřováním se věnujete už dlouho. Jak se změnily postoje mezinárodního společenství?

Pozoruji velmi důležitý proces změny v přehodnocení role lidských práv a svobody v našem životě. Současný stav umožnila i dlouholetá a absolutní beztrestnost Ruska. Připomenu, že Rusko zničilo svou vlastní občanskou společnost, po desetiletí využívá válku jako nástroj k dosažení svých geopolitických cílů a ruští vojáci páchali odporné válečné zločiny už v Čečensku, Gruzii, Mali, Sýrii i dalších zemí. Rozvinuté demokracie před tím zavíraly oči a s Ruskem pokračovaly jakoby nic. Třásly si rukou s Putinem, strategii vůči Rusku a regionu stavěly na ekonomických benefitech.

Ano, na tom lze založit krátkodobý profit. Teď ale musíme reflektovat to, že pokud  rozhodnutí nejsou založená na lidských právech a hodnotách, v dlouhodobé perspektivě to vede ke katastrofě a i přes krátkodobé zisky je to nakonec příliš „drahé“ a platit budeme my. Tento proces přehodnocení je teprve na začátku. Rozvinuté demokracie musí zakládat svá rozhodnutí na principech práva a lidských práv nejen ve své domácí politice, ale i v té zahraniční.

Věříte vy osobně, že Putin skončí před soudem? Mezinárodní trestní soud na něj již vydal zatykač.

Ano. Věřím, že je to možné. Jen nevím, kdy se tak stane. Nejsem člověk, který předvídá budoucnost, jsem člověk, který investuje svůj čas do toho, abychom měli budoucnost, jakou si přejeme. A já chci v budoucnu žít ve spravedlnosti. Musíme zlomit kruh beztrestnosti Ruska. Toto není jen otázka týkající se Ukrajiny, toto je otázka, jak předejít možnému útoku ze strany Ruska na další země.

Vaše organizace se zabývá dokumentací válečných zločinů. Viděli jsme jich tolik i v médiích. Jak postupujete při jejich dokumentaci?

Spojili jsme se s dalšími organizacemi a vytvořili jsme síť lokálních dokumentárních center. Máme ambiciózní plán zdokumentovat každý kriminální čin, který se stal i v té nejmenší vesnici v každé oblasti. V tuto chvíli jsme jich zdokumentovali 36 tisíc. A to je jen vrchol ledovce.

Úzce spolupracujeme s našimi bezpečnostními složkami, informace jim poskytujeme stejně jako mezinárodním organizacím včetně Mezinárodního trestního soudu (MTS). Nejde jen o to popsat jednotlivé činy, ale je zásadní je propojit s rozhodnutími velení a politickými elitami. My víme, že třeba právě MTS se zaměří jen na některé vybrané případy a náš národní systém je přehlcený.

Není váš cíl nerealistický?

Musíme změnit myšlení. Zaprvé, máme zažitý pohled na tyto záležitosti přes norimberský proces. To byl soud vítězů, soud s nacistickým režimem, který v té době již zkolaboval. My musíme usilovat o dosažení spravedlnosti ještě před tím, než válka skončí.

Zadruhé, je jistou normou, že během války zůstane většina obětí bez přímé spravedlnosti, právě kvůli obrovskému množství případů. My ale máme nové technologie, které výrazně usnadňují vyšetřování. Každý člověk má chytrý telefon, může fotit, natáčet, máme přístup k záznamům ze satelitů. Technicky je nyní možné vyšetřit každý kriminální akt zvlášť. Nezůstávejme ve stereotypním myšlení, že je těch případů moc a není možné je vyšetřit.

To mluvíte spíše abstraktně, o rovině myšlení. Jak toho ale dosáhnout v praxi?

Měli bychom vytvořit speciální tribunál pro agresi (toto navrhuje i Evropský parlament – pozn. redakce). MTS nemá jurisdikci nad zločinem agrese, který ale vede k válečným zločinům a genocidám. Rozhodnout o zahájení války je zločin sám o sobě a my musíme soudit Putina a jeho okolí za vyvolání této agrese. Rusko také používá válečné zločiny jako součást své taktiky, nejsou to rozhodnutí jednotlivců, je to státní politika. Vraždy, mučení a znásilňování legitimizuje ruský stát.

Dále potřebujeme integrovat mezinárodní element do našeho národního systému, aby byl efektivnější ve vyšetřování a souzení. Měli bychom vytvořit nějaký hybridní mechanismus, v němž národní prokuratura spolupracuje s mezinárodními právními institucemi. To se neděje.

Dříve na Ukrajině působily síly ze zahraničí, které se podílely na vyšetřování zločinů, pokud vím.

To je vždy jen dočasná podpora. Loni v dubnu byla na místech kolem Kyjeva gendarmerie vyslaná francouzskou vládou, aby pomohla v terénu zejména s identifikací zavražděných lidí. Ale to skončilo. Řeknu vám příklad: můj kamarád, který je šéfredaktorem on-line novin, vypomáhal v márnici. Ne protože by byl expert na DNA identifikaci, ale protože tam nebyl nikdo jiný, kdo by to udělal. Potřebujeme kvalifikované ruce v terénu, bez nich se nepohneme. Potřebujeme stálý mechanismus spolupráce a mezinárodní angažmá, které musí být součástí oficiálního vyšetřování.

Když se řekne výhra Ukrajiny v této válce, co to znamená pro vás? Vytlačení Rusů z celého území Ukrajiny v mezinárodně uznávaných hranicích?

Máme vyšší ambici. Je nutné znovu zavést mezinárodní právní řád. Musíme ukázat Rusku, že země se silným vojenským potenciálem nemá v 21. století právo měnit mezinárodně uznávané hranice silou. Takže ano, musíme „deokupovat“ Krym a všechna ukrajinská území. Musíme také vyhrát hodnotový rozměr této války. Ukrajina musí uspět v transformaci v demokratickou zemi.

Má Ukrajina kapacitu zvládnout všechny své „každodenní“ problémy (jedním bývala korupce), zlepšit vládu práva?

Musíme vystavět udržitelné demokratické instituce, to je náš další domácí úkol. Není to snadné v časech míru, natož v časech války. Ale musíme vystavět společnost, kde jsou chráněna práva, kde vlády nesou zodpovědnost a jsou k ní vedeny, kde jsou nezávislé soudy a policie slouží lidem.

Je v ukrajinské společnosti dost vůle zvládnout všechny tyto bitvy?

Velmi silná vůle. Víme, za co bojujeme.