Odchod USA z NATO? Otázka je jen, zda Evropa získá čas na přípravu, míní novinář

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Znalý poměrů ve Washingtonu i v Moskvě, novinář, který v současnosti píše pro the New York Review of Books a časopis Foreign Policy, vysvětluje, co stojí za Trumpovým propuštěním federálních zaměstnanců a proč podle něj nemůže fungovat prezidentova celní válka.

„Obávám se, že jde jen o nějaký grandiózní experiment sovětského stylu,“ říká o uvalení tarifů Christian Caryl, který v minulosti působil i jako zpravodaj časopisu Newsweek v Rusku.

Potkal se tam mimo jiné osobně s Vladimirem Putinem. Šéf Kremlu podle něj věří, že se Trump nakonec ve válce proti Ukrajině přidá na jeho stranu.

Donald Trump je u moci dva měsíce a zdá se, že nechce předělat pouze USA, ale celý svět. Co si myslíte, že je jeho cílem? Kam směřuje?

Myslím si, že jeho záměrem je koncentrovat ve svých rukou takovou moc, aby mohl zůstat v úřadu prezidenta co nejdéle.

Myslíte si, že bude opravdu usilovat o třetí prezidentský mandát, když to takhle podáváte?

Víte, jednou z věcí, která se teď ve Washingtonu děje, je (Trumpova) transformace federální byrokracie s cílem snížit vládní náklady. Ve skutečnosti to nedává smysl, protože Trump propustil řadu generálních inspektorů, kteří mají v každé agentuře dohlížet na to, aby se neplýtvalo penězi a nedocházelo k podvodům. Takže pokud chcete opravdu šetřit, pozice generálních inspektorů nerušíte.

Trump k těmto škrtům přistoupil ze dvou důvodů. Za prvé mu jde o posílení voličské základny, která tyto škrty vnímá jako vítaný útok na nenáviděnou federální vládu.

A za druhé chce Trump tímto masivním propouštěním odstranit lidi, kteří by se mu mohli postavit, a nahradí je zcela oddanými spolupracovníky. Takže když se na to podíváte touto optikou, je to všechno součástí Trumpovy snahy, jak si zajistit moc.

Někteří stoupenci prezidenta mi v poslední době řekli, že Trump pokládá základy té pravé Ameriky založené na kultuře ostrých loktů, soutěživosti, opravdových zásluh…

Je pravda, že spousta lidí opravdu věří, že se země vrací k dřívější „čisté vizi“ Spojených států. Myslím, že je to absurdní, protože žádná země nemůže vrátit čas o 50 let zpátky a předstírat, že je něčím, čím není.

Spojené státy jsou dnes zemí ekonomicky pevně provázanou se světem. Amerika je spjata s řadou zemí prostřednictvím složité sítě vojenských a politických aliancí. Je to země, která je závislá na volném toku informací přes hranice. A je to také země, která je nesmírně etnicky, jazykově a kulturně rozmanitá. Současné složení Ameriky není spiknutím demokratů a zastánců kultury „woke“. Takový je prostě život.

Prezident v rámci své agresivní politiky rovněž uvaluje cla na Kanadu či EU, chce tak dosáhnout re-industrializace USA. Myslíte si, že je připraven kvůli tomu riskovat i hospodářský pokles, kterého se trhy obávají?

Ano, na to je zjevně připraven. Nedávno poskytl rozhovor, kde se ho ptali na nebezpečí hospodářské krize, a on riziko přiznal. Řekl: „Může to bolet, ale je to nutné.“

Pracuje s předpokladem, že jeho cla přinesou Spojeným státům nějakou pozoruhodnou hospodářskou renesanci. Ale bohužel se obávám, že se jedná jen o grandiózní experiment sociálního inženýrství téměř sovětského stylu.

Vemte si za příklad americký automobilový průmysl, který je velmi propojený s jinými zeměmi. Dělníci například vyrobí součástku v Mexiku, pak ji pošlou do továrny ve Spojených státech, kde ji vloží do dílčího zařízení. A tato montážní podskupina pak putuje přes hranice do Kanady. A v určité chvíli se vrací zpět do USA. Nakonec máte celé auto, ale tento proces nemůžete jen tak rozplést.

Nemůžete jen tak vyhlásit nějaká drastická cla. Trumpův pohled na ekonomiku je velmi podobný tomu z 19. století. Zdá se, že je úplně mimo ekonomickou realitu, ve které se nacházíme.

Trumpovi voliči mu však zcela důvěřují a myslí si, že skutečně v USA obnoví tovární výrobu…

Otázka důvěry jeho voličů v něj je něco, co se řada z nás tady ve Washingtonu snaží pochopit, protože tu máme co dělat s mimořádným kultem osobnosti, který vytvořil. Sám se ptám, proč je tolik, v některých případech, velmi rozumných lidí, kteří jsou ochotni přijmout cokoli, co řekne? Víte, je to odsouzený zločinec, byl obviněn z nejrůznějších druhů sexuálního obtěžování, šestkrát zkrachoval. A nic z toho s jeho voliči neotřese. Jeho stoupenci se prostě rozhodli, že on je spasitel.

Zdá se, že Trump se se svými voliči shoduje i ohledně Ukrajiny. V USA existuje mnoho Američanů, kteří válku chtějí ukončit i za cenu postoupení části území Rusku. Tleskali tomu, jak Trump v Bílém domě drezuroval Zelenského. Ukrajinský prezident se od tohoto debaklu snaží najít způsob, jak si Trumpa získat. Jak si podle vás Zelenskyj a potažmo ostatní představitelé Ukrajiny vedou?

Myslím, že udělali velký pokrok, z té katastrofální schůzky v Oválné pracovně se vzpamatovali a podařilo se jim získat zpět nějakou tu půdu pod nohama. Myslím, že přijetím iniciativy ohledně příměří ukázali Trumpovi, že jsou ochotni se dohodnout. Přenesli míč na Putinovo hřiště. Ale opět je tu problém. Trump, Ukrajina a my všichni ostatní žijeme do jisté míry v nepřehledném bludišti, protože nevíme, zdali chce mírovou dohodu uzavřít Putin.

Možná ano. Ruská ekonomika na tom není dobře a Putin může čelit tlaku. Klíčové podle mě je ale to, že jsme nikdy neviděli, že by Putin projevil o mírovou dohodu zájem. Ruské požadavky zůstávají stejné, tedy zabránit Ukrajině ve vstupu do NATO, zisk čtyř ukrajinských oblastí, které Rusové obsadili. Chtějí rovněž nějakou kontrolu nad ukrajinskou vládou. Takže neukázali žádné známky toho, že by ustoupili, protože věří, že mohou přesvědčit Trumpa, aby se přidal na jejich stranu a dal jim to, co chtějí.

Putin si teď myslí, že válku vyhrává, a myslí si, že má v Bílém domě přítele a vlastně v tuto chvíli nevím, co by Rusko přistoupením na příměří nebo na nějakou Trumpovu mírovou iniciativu získalo. A dokud neuvidím, že z toho něco mají, budu asi v souvislosti s mírem stále velmi skeptický.

Jak vnímáte vztah Trump-Putin? Trump často opakuje rétoriku Kremlu a je k Putinovi většinou milý, nekřičí na něj jako na Zelenského. Co se mezi nimi podle vás děje?

Tuto otázku si tady ve Washingtonu klade mnoho z nás. Během několika posledních týdnů jsem zaznamenal, jak lidé oživují teorii, že Trump byl v 80. letech , kdy navštívil Sovětský svaz, naverbován KGB. Existují i další teorie. Já osobně si myslím, že Trump má prostě velmi hlubokou afinitu k silným vládcům. Myslím, že Trump má autoritářskou osobnost. Chce být americkým autokratem. Nemá vůbec žádné sympatie k liberálním demokraciím v Evropě ani jinde.

Pořád mluvíme o jeho posedlosti Putinem, ale také bychom měli mluvit o jeho naprostém a totálním pohrdání evropskými demokratickými politiky a institucemi.

Zaslechl jsem také názory, že Trump v Putinovi vidí silného bělošského křesťana…

Putin odvedl skvělou práci při vytváření mýtu, že je ochráncem křesťanských hodnot, což je nejšílenější idiocie, jakou jsem kdy slyšel. Víte, já jsem se s Putinem setkal dvakrát osobně a nemám jediný důvod si myslet, že by byl Putin křesťanem nebo příslušníkem nějaké jiné víry. Všechno je to jen čistá manipulace.

Jaké to bylo setkat se s Putinem? Jaký dojem jste si z tohoto setkání odnesl?

Na počátku tisíciletí jsem byl zahraničním zpravodajem časopisu Newsweek v Rusku. Bylo to v době, kdy se George W. Bush podíval Putinovi do duše a viděl tam laskavého, starostlivého člověka. Takže vztahy mezi USA a Ruskem byly tehdy docela dobré. A tak před schůzkou s Bushem se Putin setkal i s hlavními americkými zpravodaji v Moskvě. Já jsem se ho tehdy zeptal, zdali mu práce v KGB pomohla k tomu, aby se stal efektivním ruským vůdcem, kterým byl.

Dost troufalá otázka. Co na ni Putin odpověděl?

Nejdřív se trochu zdráhal, ale Dmitrij Peskov, jeho tiskový tajemník, ho přesvědčil, aby odpověděl. A Putinova odpověď byla velmi vypovídající. Mluvil o KGB jako o velké škole vlastenectví. Že dává lidem skvělé dovednosti, o kterých poměrně dlouze vykládal.

Byl neuvěřitelně dobře informován a měl také fenomenální paměť. Bez vynikající paměti se agentem zpravodajských služeb ostatně nestanete. Je to jediný požadavek této profese. Bylo to v době, kdy George W. Bush nebyl příliš dobře informován a sotva dokázal vést spontánní tiskovou konferenci. Za to Putin by nás hodiny a hodiny zasypával složitými detaily ohledně své politiky.

Nesouhlasím proto s názorem některých expertů, že je Putin hloupý a nekultivovaný. On je nesmírně inteligentní a umí manipulovat s lidmi. Ví, jak dosáhnout svého, což mě zrovna neuklidňuje, protože si myslím, že je to jeden z nejhorších nepřátel, které západní svět v posledních letech měl.

Mohu jen doufat, že s přibývajícími lety trochu ztratil na svých schopnostech. Zdá se mi, že je v poslední době neuvěřitelně odtržený od reality a uvězněný ve své bublině, kterou si sám vytvořil, což se diktátorům stává vždycky.

Myslíte si, že Trumpovi imponuje to, jak se Putin snaží obnovit impérium Sovětského svazu? Myslíte si, že proto Trump mluví o anexi Grónska, o získání kontroly nad Panamským průplavem a o 51. státě USA zvaném Kanada?

Myslím, že Trump je člověk 19. století, který věří ve sféry vlivu, což je představa, kterou jsme před několika lety, myslím, všichni odsunuli na smetiště dějin.

Je přitom zjevné, že je Trump ochoten dát Putinovi jeho vlastní sféru vlivu, která by pravděpodobně zahrnovala středoasijskou oblast, Bělorusko, pravděpodobně Kavkaz a možná také Ukrajinu. Si Ťin-pching by samozřejmě měl také svou oblast. Spojené státy by své impérium budovaly na západní polokouli. Obávám se, že takový vývoj nás čeká.

Opoustí Trump NATO?

Myslím, že k tomu směřujeme. Jedinou otázkou pro mě je, jak rychle se to stane a zda budou mít Evropané dost času na to, aby se s tím vyrovnali a dokázali zalepit vzniklý deficit.

Má Trump na druhé straně pravdu, když říká, že Amerika nemůže platit evropskou bezpečnost a že by s tím Evropané měli něco dělat a nespoléhat se pořád na Ameriku?

Samozřejmě že má pravdu. A během jeho prvního funkčního období dokázal přimět Evropany, aby platili více za svou obranu. Takže si myslím, že ve skutečnosti byste ve Washingtonu těžko hledali někoho, kdo by s tímto názorem zcela nesouhlasil. Američané naléhají na Evropany, aby se dali dohromady, už léta.

A teď se tedy předkládá účet za všechno to zanedbávání a liknavost. Bude to bolestivý proces. Ale znovu, kdybyste opravdu chtěli snižovat rozpočet Spojených států, jsou pravděpodobně efektivnější způsoby, jak to dělat. Jenže Trump to chce prostě všechno vyhodit do vzduchu.

A co demokraté? Upřímně řečeno, vypadají poraženě a ztraceně. Co by měli dělat? Jak mohou účinně zastávat svou roli opozice a navrátit Americe systém kontrol a rovnováh? Vždyť Trump si dělá, co si zamane…

To je dobrá otázka. Demokraté nejenže v posledních měsících nejsou vidět, pokud ano, jejich styl a jednání je úplná katastrofa. Stačí připomenout nedávný Trumpův projev o stavu Unie. Demokraté tam měli jednoho člověka, který vstal a symbolicky protestoval, aby byl následně ze sálu vyveden. Zbytek měl takové bizarní cedulky (s kritikou prezidenta, pozn. redakce), které během projevu drželi v rukou. Zdá se, že nemají žádnou představu, jak jít dál.

Znám tady spoustu mladých lidí, včetně mých vlastních dětí, kterým je kolem dvaceti let. Jsou z Demokratické strany obecně hluboce frustrovaní a považují ji za součást problému, chtějí její zásadní reformu, nebo dokonce její rozpuštění.

Jenže, jak jednou řekl Donald Rumsfeld (bývalý ministr obrany v administrativě George W. Bushe, pozn. redakce), do války se jde s armádou, kterou máte k dispozici, a Demokratická strana je dnes jedinou organizovanou opozicí, kterou máme. Takže se opravdu musí dát dohromady. Myslím, že je v jejím středu spousta slibných postav, ale jejich počínání, to je zatím dost chmurná podívaná.

Nemyslíte si, že to demokraté přehnali svým důrazem na rozmanitost, rovnost a inkluzivitu? Také pořád mluví o „velkém voličském stanu“. Můžete ale pak všechny uspokojit? Připadá mi, že i proto jsou demokraté velmi opatrní, aby náhodou někoho neurazili. Nemyslíte si, že ten velký stan tak trochu hraje proti nim?

Myslím, že ano. Je to velmi chaotická koalice. A demokraté se dostali do situace, kdy každá politika je podrobena lakmusovému papírku různých členů této koalice. Musejí reagovat na lobby zastánců transgenderu nebo na lobby zastánců čehokoli jiného. A takhle přece nemůžete vytvářet politiku. Dávat každé okrajové menšinové skupině právo veta nad tím, co děláte. Někteří lidé se musí chopit vedení a táhnout stranu kupředu. Myslím si ale, že demokraté teď procházejí velkým sebezpytováním.