Tři roky u moci: Čech popisuje, jak se jedná s Tálibánem a co ho překvapilo

Článek si také můžete poslechnout v audioverzi.

Afghánistán si ve středu připomíná tříleté výročí od opětovného převzetí vlády islamistickým hnutím Tálibán.

Tálibové se tehdy zmocnili hlavního města Kábulu, vláda podporovaná Spojenými státy se zhroutila a její vůdci uprchli do exilu.

Od té doby se o vnitrozemském státu v jižní části Střední Asie píše především v souvislosti s vážnou humanitární krizí, represemi režimu a nadále se zhoršujících podmínkách pro život afghánských žen a dívek.

Český humanitární pracovník Tomáš Kocian z organizace Člověk v tísni, který jezdí do Afghánistánu posledních 20 let, přičemž jen za poslední dva roky byl v Afghánistánu třikrát –⁠⁠⁠ naposledy letos v červnu –⁠⁠⁠, by nebyl tak pesimistický.

„Víte, když se v mediálním prostoru zmiňuje Afghánistán, vždycky se skloňují slova jako ‚krize, devastace, úpadek společnosti, imigrace‘… Afghánistán nemá silnou ekonomiku, spíše naopak. Je jedna z nejslabších na světě, ale neřekl bych, že je situace natolik kritická, jaký je mediální obraz. Dá se tam žít, dá se tam fungovat. Ale život tam není jednoduchý a nikdy nebyl,“ popisuje Kocian v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Přesně před třemi lety se v Afghánistánu opět dostalo k moci islamistické hnutí Tálibán. Jen pár týdnů poté se ze země po dvaceti letech stáhly poslední jednotky americké armády. Jsou dnes po Američanech a „Západu“ v Afghánistánu nějaké stopy?

Mluvil bych spíš o Západu než jen o Američanech. Západní přítomnost zanechala v Afghánistánu velkou viditelnou stopu v podobě infrastrukturních projektů – nových cest, zdravotnických zařízení nebo škol.

Jak je na tom společnost? Jsou v ní nadále patrné vlivy Západu?

Šlo spíš o sen Západu, že by to tak mohlo být. Že se v Afghánistánu podaří vybudovat demokracii, demokratické instituce a občanskou společnost.

Ano, sice vznikal stát a státní instituce inspirované demokratickými institucemi, vznikaly i občanské aktivity, především ve městech docházelo ke společenským změnám, ale celý systém byl velmi křehký a řekl bych, že ne úplně autentický. Nepodařilo se jim se uchytit.

To, co se za 20 let povedlo institucionálně, navíc Tálibán postupně v mnoha oblastech ničí. Vidíme to například na médiích, která nejsou svobodná nebo na sociálních sítích, které jsou regulované a jsou pod dohledem. Za kritiku hrozí lidem perzekuce.

A pak tu jsou samozřejmě práva žen.

K těm se ještě dostaneme. Předtím by mě ještě zajímalo, jak podle vás Afghánci tři roky od převratu situaci v Afghánistánu vnímají?

Paradoxně ne tak špatně, jak se zpočátku zdálo. Došlo totiž k zásadní změně a to, že je Afghánistán relativně bezpečný, zatímco dříve kvůli válce nebyl.

Za vrcholu americké přítomnosti byly například stovky incidentů denně. Teď jich jsou jednotky týdně, především ze strany Islámského státu a či jiných džihádistických skupin často pocházejících z Pákistánu. To je zásadní změna.

Afghánistán se díky lepší bezpečnosti uvnitř otevřel, dá se cestovat a zboží putuje bez problémů. Zatímco dříve byla místa, kde byly ceny potravin trojnásobné kvůli komplikovanému dovozu a jejich převoz trval místo tří hodin tři dny, dnes tomu tak není.

Lidé také pozitivně hodnotí zlepšení v oblasti fungování úřadů. Nesetkávají se tak často s korupcí, protože se ji Tálibán snaží vymýtit. Jak dlouho to tak bude, je otázka. Lidé z města i z venkova, se kterými jsem mluvil, si nicméně efektivitu úřadů chválí.

Je to překvapivé, protože se obecně spíše počítalo s tím, že když Tálibán nemá kompetence a zkušenosti s vládou, povede to ke katastrofě a ekonomickému kolapsu. Vypadá to ale pozitivněji. Překvapivě se investuje do velkých infrastrukturních celků, opravují se silnice, budují se přehrady, zavlažovací kanály.

Odvrácenou stranou je svoboda, respektive její deficit. Posiluje bezpečnostní aparát, špehuje se, opozice je pronásledovaná. Zkrátka represivní režim.

V posledních letech se nicméně v souvislosti s Afghánistánem hovoří o různých krizích –⁠⁠⁠ potravinové, humanitární, zdravotnické a dalších. Zmiňoval jste je i vy v našem rozhovoru z roku 2022. Jak vypadá situace dnes?

Ekonomická situace se nevyvíjela tak špatně, jak se čekalo. Inflaci se podařilo zkrotit, kurz dolaru je stabilní, ceny potravin také.

Je ale potřeba si uvědomit, že například potravinová bezpečnost nikdy nebyla v Afghánistánu nějak skvělá. Země vždycky potřebovala pomoc, a to především v době sucha, které se projevovalo dramaticky. To bylo naposledy v roce 2021. Tehdy byla čísla (lidí ohrožených suchem) katastrofální. Teď mluví oficiální čísla OSN o obrovském počtu lidí, co potřebují pomoc, ale realita naznačuje něco jiného.

Co tedy podle vás naznačuje?

Letošní zima byla poměrně hojná na srážky a farmáři tak mají nadprůměrné výnosy. Lidé se navíc začali vracet do oblastí dřív nepřístupných kvůli bezpečnosti a obhospodařují vlastní políčka.

Například plošina mezi Kábulem a Ghazní, která byla zpustošená válkou, tak tam se najednou vrací život, pole se rozšiřují a jsou zavlažovaná.

To se bavíme o té potravinové krizi. A co ty další? Jak je to s nimi?

Nechci šířit narativ, že je v Afghánistánu všechno špatně, ale ani neobhajuji Tálibán. Jen tlumočím, co sám vidím a co mi říkají lidé. Není to úplná katastrofa, které jsme se nejdříve obávali.

Víte, když se v mediálním prostoru zmiňuje Afghánistán, vždycky se skloňují slova jako ‚krize, devastace, úpadek společnosti, imigrace‘. Ale i to je relativní. Z pohledu bohatého Evropana ano, ale je třeba si uvědomit, že země se nikdy nepřibližovala standardům, jak je vnímáme my.

Afghánistán nemá silnou ekonomiku, spíše naopak. Je jedna z nejslabších na světě, ale neřekl bych, že je situace natolik kritická, jaký je mediální obraz. Dá se tam žít, dá se tam fungovat. Ale život tam není jednoduchý a nikdy nebyl.

Jeden z největších problémů je například populační boom. Za posledních 20 let vzrostl počet obyvatel z 20 na 40 milionů. Ač by byl Afghánistán sebelépe spravovaný, má omezené zdroje. A to je například hlavním spouštěčem migrace.

Ano, pro některé jednotlivce představuje tálibánský režim nebezpečí, proto utíkají. Pro většinu jsou tím řídícím faktorem důvody ekonomické. Je to individuální. Nevyčítám Afgháncům, že odchází, ale je potřeba mít tohle na paměti v oblasti evropské migrační politiky.

Chápu, že svět není černobílý. Ale říkám si, jak byste popisoval situaci v zemi a jak byste odpovídal, kdybyste byl žena a Afghánka, která teď už nemá práva, co dříve měla.

Dopad na ženy rozhodně nechci bagatelizovat. Jde o jednoznačně negativní věc, která jde jen za Tálibánem, který se snaží ženy vyšachovat z veřejného prostoru. Ženy ale neměly skvělé postavení ani předtím a už vůbec ne ve venkovských oblastech. Moc se toho tedy například na venkově nezměnilo.

Na toto téma se často v médiích nahlíží prizmatem měst, ta ale nejsou celý Afghánistán. Spoustu žen vyrostlo na venkově a tam se jejich role v tradičních společnostech nikdy neposunula –⁠⁠⁠ i přes emancipační snahy Západu či předešlé afghánské vlády.

Nejdramatičtější změna přišla v oblasti vzdělání. Jak ve městě, tak na venkově chodí dívky do školy jen do 12 let, pak už nesmí. I tak ale existují výjimky. Především pro velmi bohaté a jen v omezené míře existují pro dívky soukromé instituce a funguje online výuka.

Obecně je toto téma asi nejpalčivějším problémem mezi hnutím Tálibán a mezinárodním společenstvím. I uvnitř hnutí ale na toto téma panují rozdílné názory a není v tomto ohledu jednotné. Proto tu stále ještě panuje naděje, že se situaci změní k lepšímu.

Lidskoprávní organizace i agentury OSN nicméně dlouhodobě upozorňují na zhoršující se poměry dívek a žen v Afghánistánu. Jak situace vypadá přímo na místě z vaší zkušenosti?

Fyzicky ten útlak tak viditelný samozřejmě není. V centru Kábulu vidíte na ulicích ženy například jen s šátkem přes hlavu. Je jich méně, ale jsou tam. Dál od centra potkáváte ženy v burkách a podobně i v rurálních oblastech.

V šíitských oblastech ženy burky nenosí, naopak v paštúnských konzervativních oblastech, tam o ženu téměř nezavadíte. To ale bylo i před deseti lety. Kde dochází k viditelnější změně, je sever země, který je smíšený –⁠⁠⁠ žijí zde především tádžické, uzbecké a hazárské komunity. Tam je žen na veřejnosti výrazně méně než v minulosti.

Snaha dostat ženy z veřejného prostoru a života je tedy jednoznačná. Tálibán zakázal například salóny krásy, pohyb žen na některých místech, jakými jsou třeba parky, je omezován, ženy nemohou pracovat v mnoha oborech. Ano, pár jich například ještě pracuje v médiích, ve zdravotnictví či školách, ale cílem je zkrátka vrátit ženy zpět k plotnám a nenechat je, aby se podílely na veřejném životě.

Vy máte v týmu ženy?

Máme. V prosinci 2022 přišel od Tálibánu výnos, který omezoval zaměstnávání žen v nevládních agenturách. My jsme ale zareagovali principiálně a na protest jsme přerušili činnost. Všechny humanitární organizace jsme si nakonec vyjednaly výjimku.

Je to ale neustálé handrkování. Tálibán chce roli žen okleštit a je to každodenní boj, aby se ženy v našich týmech udržely.

Vybavuji si také, že jsem se vás před dvěma lety ptala na spolupráci s Tálibánci. Říkal jste, že vás komunikace s některými pozitivně překvapila, protože byla „rozumná a otevřená“. Jak to hodnotíte dnes?

Relativně to jde. I když komunikují dva zcela rozdílné světy, tak míra a prostor pro dialog a určitou formu otevřenosti a naslouchání argumentů tam je. Má to ale limity.

Tálibán například nechce, abychom přímo podporovali vzdělávání dětí v neformálních školách. Chtějí, abychom stavěli a budovali infrastrukturu, ale obsah si chtějí řešit sami. To přitom my vnímáme jako důležitější. V tom se naše pohledy liší.

Není to snadné. Každý den se snažíme manévrovat, udržovat si operační prostor a je to výzva. Jsou však hranice, za které bychom nešli.

Krizí, kdy je pomoc mezinárodního společenství zásadní, v posledních letech přibývá po celém světě. Finančních prostředků ale nikoliv. Jak to vnímáte? Máte dostačují podmínky pro pomoc? Je podle vás Afghánistán s ohledem na jiné krize ve světě místem, které svět přehlíží?

Peníze do Afghánistánu jdou, i když ne v takové míře jako před Tálibánem.

Ano, financování se změnilo, ale v době, kdy je válka na Ukrajině, humanitární krize v Gaze nebo Súdánu a dalších oblastech a po dvaceti letech pomoci Afghánistánu, je pochopitelné, že začne být opomíjený. Únava je jednoznačná. Je jasné, že podpory nebude tolik jako v letech 2003 nebo 2004 krátce po pádu (Tálibánu).

Já sám vnímám, že mezinárodní pomoc je potřeba, protože míří k lidem, kteří s režimem nemají nic společného a opravdu pomáhá zlepšovat jejich životy. Na druhou stranu jsem si ovšem také vědom, že hranice mezi pomocí lidem a celkovou systémovou podporou, ze kterého benefituje hnutí Tálibán, může být v některých ohledech velmi blízká.

Proto máme jasně definovaná kritéria, co, jak a pro koho chceme dělat a co už dělat nechceme.