Raketa přeletěla nad Varšavou. Musíme Rusy dohnat ve výdajích, říká polský maršálek

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

V prezidentských volbách v roce 2020 získal třetí místo a překvapivých 14 %. Po nich pak osmačtyřicetiletý Szymon Hołownia, někdejší katolický publicista a tvář talentové show největší polské soukromé televize, vstoupil do stranické politiky.

Loni se jeho hnutí Polsko 2050 v koalici s konzervativními agrárními lidovci z PSL podařilo pod značkou Třetí cesty „urvat“ v parlamentních volbách 14,4 %. V Sejmu, tedy dolní komoře parlamentu, to znamenalo zisk 65 mandátů ze 460 a následný vstup do vlády Donalda Tuska společně s Občanskou koalicí a Levicí.

Od listopadu stojí Hołownia v čele Sejmu, a jako jeho maršálek hned na podzim nasbíral cenné politické body. Na nově zvolený Sejm se totiž upřela nevídaná pozornost.

Hołownia pak veřejně prohlásil, že znovu uvažuje o prezidentské kandidatuře. Zatímco na podzim se díky svému svěžímu stylu „vezl“ na vlně popularity, na jaře začal body v průzkumech mírně ztrácet. Podobně je na tom i Třetí cesta, jíž je kromě lidovců součástí i Hołownivovo hnutí s proevropskými, křesťanskodemokratickými, zelenými a sociálními postoji. Teď by stranu volilo 11 % lidí.

Pokračuje pořád trend „Sejmflixu”? Musím přiznat, že ta náhlá extrémní popularita Sejmu, kdy lidé spěchali z práce, aby mohli sledovat přenos z jednání nově zvoleného parlamentu, chytla loni na podzim i mě. Byla to, v dobrém smyslu, takřka divadelní podívaná.

Uvědomovali jsme si, že tak velká pozornost nebude trvat věčně. Lidé se o Sejm začali zajímat z toho důvodu, že první měsíc po parlamentních volbách z 15. října to bylo jediné místo, kde byla vidět reálná změna. K volbám přišlo 75 procent lidí, to je absolutní rekord.

Já jsem byl po svém zvolení maršálkem Sejmu jedinou novou tváří na pozicích této úrovně, strana Právo a spravedlnost (PiS) tehdy dělala všechno pro to, aby si udržela moc co nejdéle. Já jsem se stal maršálkem 13. listopadu, ale teprve 13. prosince byla jmenována nová vláda v čele s Donaldem Tuskem. Bylo mi jasné, že po tomhle období se pozornost lidí stočí od Sejmu k vládě – to je to místo, kde se dělají zásadní politická rozhodnutí.

Určitý kapitál, který si Sejm během toho měsíce získal, nám zůstal. Otevřeli jsme Sejm pro exkurze a máme řádově víc návštěvníků než rok před tím. Lidé se zajímají, jezdí k nám. Píšou nám školy, organizujeme různé akce, například filmový festival. Sejm ještě nikdy nebyl tak přístupný a navštěvovaný jako teď. To už zůstane.

Víte, já jsem 25 let pracoval v médiích a showbyznysu a vím, jsou momenty, kdy se na něco pozornost upírá víc, a kdy méně, to je normální. Sejm se každopádně znovu stal místem, kde se v Polsku dělá politika a které je srdcem polské demokracie.

Vy jste mimo jiné dlouho moderoval televizní talentovou show. To jde na vašem řízení schůzí Sejmu poznat, mně se vaše pohotové reakce a slovní hříčky líbí. Využijete tenhle um i ve své prezidentské kampani příští rok?

Říká se, že v politické kampani můžeš změnit všechno s výjimkou jedné věci, a tou je kandidát. Já se nezměním, budu takový, jaký jsem. Nehrál jsem si na nikoho jiného ani v prezidentské kampani 2020, ani v parlamentní kampani a nebudu si hrát ani v té nadcházející prezidentské kampani, pokud budu na prezidenta kandidovat.

Mám rád lidi, rád se směju a prožívám emoce, rád hledám cesty vzájemné shody a tam, kde je to možné, buduju mosty. Občas bývám i zlomyslný, ale s úsměvem a tak, aby mi to ten druhý mohl vrátit.

Já jsem se po vstupu do politiky dostal přímo do epicentra polarizované války mezi PiS a Občanskou platformou, která v Polsku trvá už déle než 20 let. Ale žiju, dokážu si poradit a celou dobu se snažím všechny přesvědčit, že vidím dobré lidi na obou stranách.

V koaliční dohodě je zápis o tom, že vás po dvou letech ve funkci má vystřít současný místopředseda z Levice Włodzimierz Czarzasty. To pořád platí? Co budete dělat po roce 2025?

To je ještě příliš daleko na to, abych věděl, co budu dělat.

Takže nebudete prezident? Ještě jste se nerozhodl, zda budete kandidovat?

Přemýšlím o tom, a jako jeden z mála o tom mluvím přímo. Snažím se být upřímný. Já jsem vstoupil do politiky svou kandidaturou v prezidentských volbách 2020. Věděl bych, jak ten úřad využít k stabilizaci Polska a budování jeho bezpečnosti a také rozvoje, a to tak, aby se neopíral jen o velké metropolitní oblasti.

Na druhou stranu politická situace je tak dynamická, že rozhodnutí bude potřeba přizpůsobit aktuální situaci. Rozhodnu se letos v listopadu nebo v prosinci. Kampaň určitě začne v lednu a skončí v květnu před volbami. To už není příliš mnoho času, ale v situaci, která je na Ukrajině, s vnitřními záležitostmi, s tím, co se děje v Evropské unii, je to věčnost. Uvidíme, co se bude dít.

Nepohřbil jste na jaře své politické momentum? Tehdy došlo na jednu z vícero hádek o liberalizaci přísné protipotratové legislativy. Levice a ženské hnutí vám vyčítaly, že návrhy v parlamentu úmyslně blokujete. Zhruba od té doby vám preference klesají.

Neklesají, udržují se na stejné úrovni. Samozřejmě nejsou tak vysoké, jako byly dřív, ale v politice je to jednou nahoru, pak zas dolů, a tak dokola. Jsou v politice věci, které se nedělají kvůli průzkumům, ale z hlubokého přesvědčení.

Efektem toho, že jsem v dubnu o měsíc posunul termín projednávání „potratových návrhů“, bylo to, že se v parlamentu poprvé za 20 let dostaly do druhého čtení. Projednávání jsme odložili o 30 dní, poněvadž byla potřeba politická práce: přesvědčovat poslance, aby hlasovali pro další čtení. Docílili jsme i toho, že vznikl výbor, na kterém se konalo veřejné slyšení.

Čím ale skončil ten spěch a absence politické práce? To ukázalo konečné hlasování, návrh na dekriminalizaci potratů skončil v koši (šlo o návrh na zrušení trestu odnětí svobody až tři roky, který v Polsku hrozí za nelegální provedení umělého přerušení těhotenství, pozn. red.).

Na stole teď mám tenhle návrh znovu, a od kolegyň už slýchám, ať tentokrát nepospícháme, protože se hlasování musí připravit, musí se komunikovat, je čas na politickou práci.

Musíme si ujasnit, že „logika ulice“ a demonstrací, kterou jsme nasáli za posledních osm let vlády PiS, protože jsme se těchto demonstrací a protestů účastnili, je jiná než logika toho, když máte moc a jste v parlamentu a můžete skutečně ovlivnit, co se schválí, a co ne.

Mnoho volebních slibů opozice se mělo splnit velmi rychle, do prvních sto dní nové vlády, to se ale nestalo. Z mého pozorování Polska cítím, že u části společnosti panuje rozčarování, frustrace z toho, že ještě nedošlo na liberalizaci potratových zákonů, že se nezavedla registrovaná partnerství, že jde náprava právního státu po vládách PiS jen ztuha. Neslibovalo se něco, co se nedá splnit?

My jsme tohle neslibovali.

Já vím, že vaše Třetí cesta neměla 100 konkrétních závazků na 100 prvních dní, to měla Občanská platforma, ale očekávání od vládního tábora jsou i tak vysoká.

My jsme měli dvanáct záruk Třetí cesty na čtyři roky a pomalu v tom postupujeme: nemocenské pojištění, umělé oplodnění metodou IVF, otázky bydlení. Na všechno je potřeba čas, protože se to nedá vše provést v situaci tak zdevastovaného a zadluženého státu.

Strana PiS během své vlády nejen že kradla státní peníze na své stranické potřeby, ale také zdevastovala stát. Ona odstranila demokratické pojistky na mnoha důležitých místech. Nechci, aby to znělo jako výmluva, proč se věcí dějí pomaleji. Vnímám, že lidé jsou rozčarovaní a chtěli by, aby vše šlo rychleji, ale je důležité podotknout, že věci, které jste vy vyjmenoval, nejsou součástí naší koaliční smlouvy.

Potratová legislativa ani registrovaná partnerství v koaliční smlouvě nejsou. Naše koalice je velmi různorodá, je zleva doprava, je od konzervativního křídla lidovců z PSL až po levicovou stranu Spolu. My se musíme soustředit na to, co můžeme udělat společně, a nebičovat se za to, co společně prosadit nemůžeme. Důležitá je energetická transformace a zlepšování veřejných služeb.

Zmínil jste i právní stát. Já jsem zastáncem toto, že bychom neměli čekat, až skončí ve funkci Andrzej Duda a přijde nový prezident. Měli bychom ty potřebné zákony přijmout, a ať je prezident vetuje, jestli chce (prezident má v Polsku silné veto, koalice nemá dost hlasů na jeho prolomení, pozn. red.). Pokud prezident bude zákony vetovat, my je schválíme znovu, a budeme to dělat tak dlouho, dokud se v Polsku neobnoví ústavní pořádek.

Jaký je vztah vlády k opozici? Státní volební komise minulý týden rozhodla, že opoziční strana PiS přijde o část státní podpory, protože použila loni na vlastní kampaň veřejné prostředky.

Komise pracuje jako antidopingová kontrola. Strana PiS chtěla vyhrát volby na steroidech, ale chytili ji a musí se diskvalifikovat.

Rozhodnutí státní volební komise ale nesmí vést k dalšímu vyšponování té polarizační války. Když PIS začne křičet, že je Platforma zadupává, Platforma bude křičet, že je potřeba PiS vyvést ze scény. A znovu tu budeme mít situaci jako posledních 20 let, pošťuchování mezi dvěma největšími stranami. Já vím, že Polsko PiS a Polsko Platformy to není celé Polsko, teď je to už složitější mozaika.

Strana PiS už ale měsíce mluví o „Tuskově diktatuře“, o politických vězních, o běloruských metodách, novém nedemokratickém režimu. To nezní jako slábnutí polarizace. Může se koalice s opozicí vůbec na něčem shodnout?

Polarizace je jedno z největších nebezpečí v současné politice. Proto jsem se před pěti lety rozhodl kandidovat na prezidenta, a proto jsem zahodil svůj zabezpečený život a začal jsem s mozoly budovat novou politickou stranu, a proto teď bojuju jako maršálek Sejmu. Polarizace je čisté zlo.

Polska se pořád drží polarizace z 90. let minulého století, jsme ale ve 20. letech dalšího století. Donald Tusk a Jarosław se poprvé v parlamentu střetli v roce 1992, tehdy ještě existoval Sovětský svaz a papežem byl Karol Wojtyła.

Poláci v loňských volbách chtěli, abychom pracovali jako tým, i když jsme různorodá koalice. Dali nám signál, na který nesmíme zapomínat a musíme zvládat spory. Polarizace totiž vede k rozpadu společnosti, už teď jsou rodiny i firmy rozhádané, lidé se nenávidí kvůli odlišným politickým názorům. Takhle to dál nejde, protože přesně na tohle čekají Rusové.

Když za mnou v Sejmu přijdou poslanci PiS a volají na mě, že jsem maršálek z doby výjimečného stavu z roku 1981, že jsem Hitler a Stalin, tak jim vždycky poradím: pozor, protože brzy nám dojdou metafory, pokud už teď vytahujete takový kalibr. Z druhého tábora se zase směrem k PiS bude křičet, že jsou to komunisti, autoritáři a tak dál. Tenhle dvoupartajní kolotoč musí skončit a velkou výzvou budou prezidentské volby 2025 a parlamentní 2027.

Vaše manželka Urszula Brzezińska-Hołownia je vojenskou pilotkou a pilotuje MiG-29. Týká se to i těch, které startují a hlídají hranici, když Rusko bombarduje Ukrajinu?

Moje žena je majorka letectva, létá na strojích ve službě, někdy je velitelkou dvojice letounů ve službě, která startuje vždy, když se objeví hrozba nebo potenciální hrozba, že dojde k narušení polského vzdušného prostoru. Když do něj něco vletělo nebo se očekává, že do něj vletí. Ta dvojice letounů teď startuje velmi často.

Před pár dny do polského vzdušného prostoru opět něco vletělo. Už se s jistotou ví, co to bylo?

Nevím, nemám v té věci potvrzené informace, pořád se to zkoumá. Mohlo jít o dron, ale nevylučujeme ani možnost, že šlo vzhledem k povětrnostním podmínkám o anomálii, která byla viditelná na radarech. Tahle možnost je dnes také na stole. (Rozhovor proběhl v pátek 30. srpna, tento týden operační velitelství armády oznámilo, že pátrání nevedlo k úspěchu, a mohlo jít tudíž o anomálii a zkreslení radarových dat –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ k narušení prostoru tak tudíž velmi pravděpodobně nedošlo, pozn. red.)

Máme zkušenost s raketou, která dopadla na konci roku 2022 u Bydhošti. To se detailně vyšetřilo a vydal k tomu zprávu i nejvyšší kontrolní úřad, ona je tajná, ale já jsem se s ní seznámil a musím říct, že je šokující.

Je velmi dobře, že ministr obrany Władysław Kosiniak-Kamysz (lídr lidovecké PSL, která je stejně jako Hołowniovo Polsko 2050 součástí volební koalice Třetí cesta, pozn. red.) dodal k té zprávě dopis se seznamem toho, co se od dopadu rakety změnilo za procedury v armádě a krizovém řízení. Aby se už neopakovala situace, kdy do našeho prostoru vletí cizí raketa, přeletí nad Varšavou, a společnost se o celé věci a o reálném ohrožení dozvídá až po půl roce.

V návrhu rozpočtu na příští rok jsou zapsané rekordně vysoké výdaje na obranu. Podaří se všechny výdaje realizovat?

Stává se, že ne všechno se podaří uskutečnit, ale rozpočet na obranu je skutečně rekordní, je to 190 miliard zlotých (kolem bilionu korun), tedy 4,7 % HDP a dál to bude růst, protože jsou uzavřené smlouvy na další zbrojní dodávky. Polsko pak bude v NATO rekordmanem, co se týče výdajů na obranu v poměru k HDP, vždyť některé státy ještě nejsou ani na požadovaných dvou procentech.

My budeme velmi vážně směřovat ještě k vyšším hodnotám, dokonce tak, abychom se přiblížili dnešnímu Rusku. Otázku bezpečnosti bereme velmi vážně a chceme, aby narostly kapacity a schopnosti polského obranného průmyslu, abychom nenakupovali všude po světě, ale abychom v Polsku produkovali to, co potřebujeme nakoupit.

Za klíčovou považuju produkci munice. Potřebujeme v Polsku tři velké muniční továrny na munici ráže 155 mm i pro naši vlastní potřebu a také pro prodej ostatním. Těch 190 miliard zlotých z rozpočtu nemůže plynout jen do Spojených států, Jižní Koreje nebo do německého Rheinmetallu. Ty peníze musíme umět utrácet u nás, dávat je polským dělníkům, rozvíjet z nich polské vesnice, města a náš potenciál a průmysl.

V jaké etapě je modernizace armády, která už začala za předchozích vlád?

Se zbrojními nákupy je to trochu tak, jako když jdete do showroomu, vyberete si tam věc z regálu, ale pak musíte čtyři, pět let počkat, než se vyrobí, protože se na ni stojí fronta.

Je dobře, že brzy budeme mít letouny F-35, máme už dvanáct prvních letounů FA-50 a teď do nich nakupujeme výzbroj, takže se brzy budou moci nasadit. Hodně se toho teď děje kolem programů protiraketové a protivzdušné obrany, a co je velmi důležité, změny se dějí i v obrněných silách. Kybernetické vojsko je zafinancované a rozvíjí se.

Rezort obrany je ale jako obrovská loď, která má při kormidlování obrovskou setrvačnost. Naše loď už ale nějakou dobu pluje novým směrem a kolem výdajů na obranu je v Polsku shoda, je to priorita. Samozřejmě je mi líto, že žijeme v době, kdy tyhle peníze nemohou jít spíš na ochranu přírody, školství a další rozvoj, ale pokud nebudeme schopni bránit vlastní území a naše hodnoty, stejně by nic z toho nemělo význam. I na tom je mezi koalicí a opozicí shoda.

A plán na armádu s 300 tisíci vojáky, který hlásil ještě loni ministr obrany Mariusz Błaszczak z PiS, je fikce, nebo realita?

Myslím, že se musíme soustředit hlavně na to, aby vojáci, které máme teď, měli dobré vybavení a z armády neodcházeli. Nemůžeme si dovolit platit za výcvik vojenských pilotů, aby nám pak odešli do nějaké aerolinky. Musíme investovat do lidského kapitálu.

Já osobně bych byl spíš pro armádu o 100 tisících nebo 120 tisících vojáků, která bude perfektně vybavená, proškolená a kompetentní, než se přetahovat o čísla. Nežijeme ve 20. století, nebude to už běhání po lesích a střílení jeden po druhém. Dnešní války se vedou elektricky, soupeří se ve vzduchu, útočí se bezpilotními letouny a dalšími moderními způsoby.

Potřebujeme především superkompetentní obsluhu velmi vyspělé techniky, a ne lidskou masu. Tomu dnes naše velení rozumí.

Jak pevné jsou vztahy Polska s Ukrajinou? V týdnu se objevila další výměna ostrých výroků ohledně historie a volyňského masakru. Ministr zahraničí Radosław Sikorski mluví o „počítání křivd“.

Vztahy jsou dobré, protože jsou pragmatické. Já jsem v Kyjevě prezidentovi Zelenskému během debaty o ukrajinských žádostech řekl, že mohou žádat o cokoli, protože na jejich místě bychom dělali to samé. A my jim asertivně řekneme, co můžeme udělat a jak můžeme pomoci.

Politické vztahy mezi námi jsou velmi dobré. Jsou tu historické rozepře, které musíme odbourat. Musíme dospět k tomu, že se odpovídajícím způsobem uctí památka obětí volyňského masakru. Dnes ale bojujeme za to, aby další generace neumíraly rukou nepřítele, můžeme si pomoct v tom, aby bylo méně zla než v době volyňského masakru. Nejde o to, abychom na něj zapomněli – nikdy nezapomeneme –⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ale my dnes chceme bránit generace Ukrajinců, kteří čelí naprosto nesmyslné, hrozné, hrůzostrašné, nelidské agresi ze strany Ruské federace. Chceme dostát našim hodnotám.