Polský smír s EU? Právní stát je ohrožený dál, varuje bývalý ombudsman

/Od našeho zvláštního zpravodaje/

Jméno Adama Bodnara je v Polsku dobře známé. Pětačtyřicetiletý právník a pedagog byl do loňského léta veřejným ochráncem práv. Během svého úřadování se nebál jít do ostrých střetů s vládou konzervativní koalice; kritizoval ji mimo jiné za stav právního státu, zásahy do nezávislosti státních institucí, projevy nenávisti i nedostatečnou ochranu menšin.

Jak válka na Ukrajině změnila Polsko a jeho pověst ve světě? Jak Bodnar nahlíží současnou politiku a jaké změny podle něj země potřebuje? I to bylo součástí rozhovoru, který vznikl během naší varšavské schůzky.

Polsko a Maďarsko jsou v posledních letech takovým „enfant terrible“ Evropské unie. Změnila na tom něco válka na Ukrajině? Je pořád Unie a její instituce pro současnou polskou vládu strany PiS veřejným nepřítelem? Nebo už jsou teď důležitější témata?

Válka změnila situaci mimo jiné z geopolitického pohledu. Polsko je prvním nárazníkem NATO na východě, je také místem pro přepravu mnoha zbrojních zásilek. Polsko si také vytvořilo dobrou reputaci, když velmi vřele přijalo válečné uprchlíky.

Zatímco v posledních letech polská reputace trpěla, teď se zlepšila – přijali jsme bez větších problémů miliony lidí a pomohli jsme jim, a teď na tom základě prosíme o finanční podporu. Takové argumenty jsou slyšet na mezinárodní úrovni a jsou efektivní.

Pro mezinárodní partnery, jako je Evropská unie a Spojené státy, je těžší připomínat Polsku společné hodnoty, jako je právní stát. Polská vláda totiž může říct: Tady všechno funguje. Vedeme sice spor o soudnictví, ale toho si nevšímejte, protože teď je důležitější to, co děláme v geopolitickém, bezpečnostním smyslu a jak pomáháme uprchlíkům. No a vypadá to, že tenhle argument mezinárodní společenství bere.

Polsko navíc vytváří takový kontrast vůči Maďarsku: jsme protiputinovští, jsme částí liberální demokratické koalice, a naopak Maďaři dělají levoty. Tahle diplomatická hra mění to napětí na evropské straně, což mě mrzí, protože si myslím, že tyhle dvě věci by se neměly spojovat.

Čili ty problémy, jako je stav právního státu, mávnutím kouzelného proutku nezmizely, jen je přebilo zásadnější téma?

Nezmizely, jsou naopak čím dál tím větší. Symbolické je to, že byla dosazena nová Státní soudcovská rada. Ona už předtím vzbuzovala mnoho právních pochybností, o čemž mluvil Soudní dvůr EU i Evropský soud pro lidská práva. Místo toho, aby to vláda napravila, vybrala nové složení té rady na další funkční období. Navíc to složení naznačuje velkou závislost nové rady na vůli vlády.

Dále také pokračují disciplinární řízení s polskými soudci. Teď jich je šest, kterým disciplinární komora nejvyššího soudu pozastavila výkonu funkce. Jsou to konkrétní jména: Tuleya, Gonczarek, Ferek, Juszczyszyn, Chmielewski, Rudkiewicz. K tomu se ještě přidává šikana soudců ze strany ministra spravedlnosti.

Je velmi zásadní, že vláda celou dobu ve svých reformách pokračuje a podmaňuje si soudnictví a justici. Je otázkou, jestli soudcům vystačí odvaha a odhodlání, aby vydrželi ještě rok (do parlamentních voleb na podzim 2022, pozn. red.). Unie ty reformy nemůže zvrátit, může je jen zpomalit nebo zmírnit jejich dopady. Změna může nastat jen po rozhodnutí voličů v parlamentních volbách.

Jak byste teď Polsko popsal po bezmála sedmi letech vlády strany Právo a spravedlnost (PiS)? Co je to za zemi?

Obraz Polska, který dominuje na Západě, je velmi jednoznačný. Mluví se o tom, že máme krizi demokracie, že se Polsko vzdaluje od rodiny demokratických států. S tím musím samozřejmě souhlasit.

Někdy je ale těžké pochopit, že ten obraz Polska přímo v Polsku je jiný. Ekonomika se rozvíjí, nezaměstnanost je nízká, lidé jsou bohatší a máme více rovnostářskou společnost, než jsme měli. To je důsledek velkého sociálního přerozdělování.

Zanedbané jsou naopak oblasti, jako je zdravotnictví, vzdělávání, bytová situace. To tak patrné není, na ulici si toho nevšimnete. Jsme navíc takovou tikající hospodářskou bombou kvůli vysoké inflaci a nejasné kondici veřejných rozpočtů. Vláda neotvírá debaty o financích, dluhu a jejich perspektivy.

Je otázka, jaký je skutečný stav financí, protože vláda používá různé „kreativní“ nástroje, aby ho zamaskovala. Vláda má navíc v plánu další sociální výdaje; díky tomu očekávanému uvolnění zablokovaných peněz z Evropské unie. Unijní peníze rozvážou vládě ruce a část rozpočtu bude možné dát na sociální výdaje.

Pomůže odblokování Plánu obnovy, tedy unijních peněz, vyhrát straně PiS příští parlamentní volby? Bude teď vláda říkat, že když má k dispozici unijní peníze, jsou spory s EU zahlazené? Neztratí tím toho vnějšího „nepřítele“, kterým EU pro vládu byla?

Myslím, že náhle z toho nebude nějaká velká láska. Vždy budou moci říct: peněz by mělo být víc, Unie nám nepomáhá dost, a propagandisticky to využít. Já bych spíš očekával narativ o tom, že je Polsko morálním vůdcem unijních států a že nad nimi má morální převahu.

To lze nejlépe vidět v politice vůči Rusku. Polská vláda teď tvrdí: Vidíte, my jsme to říkali celou dobu, měli jsme celou dobu pravdu, říkali jsme, co je Rusko zač, ale to ti Němci, ta Francie, ta EU… Chtěli mít dialog a podcenili nebezpečí.

Ale nebylo to tak?

Taková je pravda, ale jen částečná. Samozřejmě že v případě plynovodu Nord Stream 2 měla Varšava celou dobu pravdu. Já sám jsem o tom v Německu mluvil ještě před válkou. Myslím, že v Polsku ve vládě ani v opozici není nikdo, kdo by netvrdil, že je Nord Stream 2 nebezpečím.

Zároveň je ale nutné podotknout, že to přeci naše vláda a náš premiér se před válkou setkávali s Marine Le Penovou. Když byla Marine Le Penová v Polsku, dostalo se jí tu pocty, skoro jako by byla francouzskou prezidentkou. Proběhl i takový románek PiS se Salvinim. (Matteo Salvini, předseda italské krajně pravicové Ligy a silný podporovatel Vladimira Putina, pozn. red.)

Co z toho, že měli o Rusku pravdu, když ještě v únoru před válkou spolupracovali s proputinovským prostředím. To je všechno velmi nejednoznačné.

Polská politika je bohužel nasáknutá kontinuální propagandou a veškeré krize využije k vlastnímu politickému užitku. Vládu k tomu má velmi silné nástroje v podobě státních médií a všech médií, která mají velmi blízko k vládě a státním společnostem.

Nechal jste si po aféře Pegasus, kdy se ukázalo, že se v Polsku používá izraelský špionážní software proti odpůrcům vlády, zkontrolovat svůj mobil?

Ano, nechal jsem si ho zkontrolovat.

U kanadské laboratoře Citizen Lab?

Ano, a dostal jsem informaci, že od ledna 2020 do února 2022 mě spywarem Pegasus nesledovali.

Zamýšlel jsem se ale nad tím, koho sledovali. Vždycky mi vyšlo, že ti, kdo byli sledovaní, byli buď zataženi do politických záležitostí, anebo měli nějaké konkrétní informace, ke kterým se vláda snažila dostat. A podle zveřejněných jmen to na to sedí. Například naposledy o svém sledování mluvil Andrzej Malinowski. Fejetonista kritizující vládu měl být sledovaný v době, kdy byl hlavně předsedou nezávislého zaměstnavatelského svazu a členem tripartity.

Já jsem se letos bavil s prokurátorkou Ewou Wrzosekovou, která byla podle Citizen Lab také sledovaná.

Ona je za svou kritiku reforem justice trnem v oku vedení prokuratury.

Aférou Pegasus se teď zabývá senátní vyšetřovací komise. Vyslechla svědky a sbírá informace. Ta aféra ještě zdaleka neskončila a podle mě ta komise a také Evropský parlament zintenzivní práci. Je to zároveň aféra, kterou bude muset uchopit opozice v kontextu blížících se parlamentních voleb. Ukazuje se totiž, že vláda má schopnosti dopustit se volebního podvodu, protože přeci sledovala Pegasem šéfa štábu opoziční strany. (Šlo o senátora Krzysztofa Brejzu. Spyware v jeho telefonu podle analýzy úřadoval třiatřicetkrát v době před parlamentními volbami 2019. Brejza tehdy vedl kampaň opoziční Občanské koalice a odposlechy skončily ihned po volbách, ve kterých uhájila vítězství strana PiS, pozn. red.).

Možná kvůli tomu bude teď vláda, co se týče používání podobných nástrojů, opatrnější. Podle mě by ale opozice neměla přestat mluvit o nápravě polských tajných služeb a jak je dostat pod demokratickou nezávislou kontrolu.

Zajímá Poláky aféra Pegasus?

Teď, když je válka a inflace, se o ni nezajímají. Ale před válkou se zajímali poměrně dost.

Jaký je stav lidských práv v Polsku? Existovaly, a někde ještě dál jsou, tzv. zóny bez „ideologie LGBT“, byly velké protesty proto zákazu potratů. Teď se tato témata neřeší?

Všechna ta porušení lidských práv jsou velmi vážná. V otázkách tzv. usnesení proti LGBT jsou ale velmi aktivní soudy. Je tu už rozsudek nejvyššího správního soudu o tom, že tyto tzv. zóny nejsou v souladu se zákonem. To, že soudy takto rozhodují, je velmi důležitá věc, která ukazuje, že soudy v těchto časech mohou být více odhodlané, než by se mohlo zdát.

Pokud jde o potraty, tak tohle téma skutečně poněkud utichlo, ale rozhodně bych ho nepodceňoval. Až nadejdou volby, ženská hnutí ho určitě budou akcentovat tak, aby se stalo jedním z hlavních témat volební kampaně. Lídryně rozhodně neodpouštějí a nezapomínají.

Všechna ta témata jako LGBT, klima a životní prostředí a práva žen naprosto mění přístup mladých lidí. Strana PiS sice má část podpory u mladých, hlavně z malých obcí, kde je tradice konzervatismu, ale obecně na vládnoucí stranu lidé shlížejí jako na nomenklaturu, vidí v ní nepotismus i to, jak moc lidem leze do soukromí. To všechno může vyústit v to, že se jednotlivá témata spojí a že straně PiS může po volbách příští rok na podzim chybět několik procent rozhodujících o výhře.

Poláci jsou od začátku války nesmírně solidární s Ukrajinci. Kde se taková vlna solidarity vzala? Jakou roli v ní hraje stát a jeho instituce a jakou občanská společnost?

Ta pomoc pramení z nedoceněné síly občanské společnosti, zejména na lokální úrovni. Všechny ty protesty z minulých let a všechny iniciativy odspodu totiž provázaly lidi, a to se velmi hodilo, když najednou bylo potřeba pomáhat.

Pokud mluvíme o státu, tak je důležitá angažovanost samospráv. Horší to bylo na centrální úrovni, ale stát bych neodsuzoval. Například březnové přijetí zákona o uprchlících a vyřešení problému rodných čísel, to byla velká věc. Děti chodí do škol a i když tam asi nemají ideální podmínky, výuka probíhá. Podpora státu možná nebyla absolutní, ale na mnoha úrovních stát pracuje a koordinuje se.

Kontrastem k velké pomoci Ukrajincům je situace na polské hranici s Běloruskem. Vláda tam staví pětimetrovou bariéru proti hybridní válce, nelegální migranty, hlavně z Blízkého východu, vrací hned zpět na běloruské území a na území podél hranice platí zákaz vstupu. Jak se dá vysvětlit to, že o kus jižněji hranici překročilo 3,5 milionu lidí a severněji panuje humanitární krize?

Z racionálního pohledu a lidskoprávního pohledu by se to vůbec nemělo stát, nemá to smysl, budí to pochybnosti. Ale tahle vláda takto nefunguje. Vydal se rozkaz, že se má postavit zeď, že se má ukázat, že se plní sliby, že vláda má svá řešení a že brání Polsko. To má být i část volební kampaně šířené propagandistickými nástroji, bez ohledu na to, že část stěny bude chybět, že nebude dobudovaná nebo že nebude fungovat.

Zároveň není poptávka po tom, aby to bylo jinak. Téma polsko-běloruské hranice teď mezi Poláky emoce nevzbuzuje, protože důležitým tématem je teď pro ně hlavně ekonomická situace. Je to také důsledek toho, že se vládě podařilo zastrašit opozici – ta si říká, že se nemůže dát zatlačit do debaty o bezpečnosti hranice. Čili i když má opozice morálně jiné stanovisko a věc by řešila jinak, raději o tom tématu mlčí, aby vládou nebyla zatlačena do kouta.

Tento projekt vznikl za finanční podpory EU. Za jeho obsah nese výhradní odpovědnost autor a nemusí odrážet postoje EU.