Polsko má ambici být evropským lídrem, říká velvyslanec

„Když se podíváme na výsledky rumunských prezidentských voleb nebo na ruské snahy ovlivňovat politické procesy v Moldavsku, tak by bylo naivní si myslet, že Polsko, které je jedním z nejzatvrzelejších odpůrců ruského vlivu ve východní a ve střední Evropě, by Rusové opomenuli,“ říká český politolog Břetislav Dančák, jenž je od roku 2023 českým velvyslancem v Polsku.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví ambasador o polských a evropských ambicích, česko-polských vztazích i o polském „raison d'etat“ čili životnímu zájmu nenechat se ohrozit a oslabit působením Ruska, ať už má jakoukoli podobu.

Dančák také popisuje proměnu českého vnímání Poláků a pádu zažitých stereotypů. „Pro Čechy je Polsko najednou země, která je překvapí vstřícností, jednáním lidí a kvalitou,“ říká velvyslanec.

Je to zhruba rok a čtvrt od polských parlamentních voleb, po kterých nastoupila vláda Donalda Tuska. Jakou pozici a image teď podle vás má Polsko? Jsou od něj velká očekávání. Odpovídá to realitě?

Ambice být lídrem, zemí, která evropskou politiku vnímá jako příležitost a zároveň jako velkou odpovědnost za vývoj nejenom samotného Polska, ale i Evropské unie, je zcela zřejmá.

Zkušenost, kterou má premiér Donald Tusk z předchozího působení v roli premiéra během prvního polského předsednictví a následně v roli předsedy Evropské rady, se zúročuje. A o to víc, o co jsou ostatní partneři v Evropě, v různých souvislostech, méně akční na evropském kolbišti, protože mají různé vnitropolitické bariéry.

Máte na mysli Německo a Francii?

Například. Partnerství ve Výmarském trojúhelníku (platforma Polska, Německa a Francie, pozn. red.), které se Tusk snažil obnovit, je teď kvůli vývoji v Paříži a Berlíně utlumeno (Německo čekají volby, Francie nemá fungující parlamentní většinu, pozn. red.). Polský premiér zároveň nechce, aby Evropa ustrnula a neviděla perspektivu, především v kontextu dění na Ukrajině.

Polsko má ambici být lídrem, což je spojené se současnou předsednickou rolí v Radě EU a zároveň jde o pocit odpovědnosti. Pokud Polsko nebude dostatečně aktivní, nebude podoba EU odpovídat představě polských zájmů.

Zmínil jste Výmarský trojúhelník, do kterého se od nástupu Tuska vkládala velká očekávání. Zaznamenal jsem ale také hned od nástupu nové vlády polské otevírání se severnímu směru, respektive Baltskému moři. Čím to je? Padly světonázorové rozdíly, které měla předchozích osm let konzervativní vláda se severskými státy? Bude sever pro Polsko trvalejší směr?

Oni říkají nordický. A je v něm patrná absolutní polská priorita, tedy bezpečnost. Pokud by Varšava nebyla aktivně zapojena do bezpečnostní ochrany Baltského moře, byly by ohroženy životní zájmy Polska.

Polsko není přímým členem nordicko-baltské osmičky, ale pravidelně ho zvou a je u jednacího stolu. To, co se děje v současnosti v Baltském moři, incidenty s poškozenými kabely, má jednoznačné stopy vedoucí k nepříteli Polska, nepříteli Evropské unie a NATO, a tím je Rusko. Polská logika je tedy zcela v souladu s posledními několika lety: nenechat se ohrozit a oslabit působením Ruska, ať už má jakoukoli podobu.

Jaké budou polsko-americké vztahy po nástupu prezidenta Donalda Trumpa? V posledních letech došlo k několika zvratům: strana Právo a spravedlnost se přikláněla k Americe za Trumpa, po nástupu Joea Bidena došlo k ochlazení, což se ale rychle změnilo s ruským vpádem na Ukrajinu. Pak je tu fakt, že mají za sebou Donaldi Tusk a Trump vzájemné ostré výroky a antipatii. Jak moc to vztahy ovlivní?

Oddělil bych období prezidentské kampaně ve Spojených státech a různá vyjádření, která se objevovala nejenom ze strany polských představitelů. Zároveň bych kladl větší důraz na vnímání polsko-amerických vztahů v transatlantickém kontextu, ve kterém se dlouhodobě posledních 30 let vyvíjejí. Pokud má totiž v Polsku vláda a opozice na něco stejný názor, tak je to bezpečnost.

Polsko bude mít po Spojených státech druhou největší flotilu bojových vrtulníků Apache, celkem 96 kusů. Masivně nakupuje letouny F-35 a další výzbroj a je jedno, která vláda je u moci. Z toho je potřeba vycházet ve vnímání budoucích vztahů mezi Donaldem Tuskem a Donaldem Trumpem.

Tusk nikdy nezpochybnil důraz na obranu, naopak ho ještě posílil. Polsko směřuje k výdajům na obranu ve výši pěti procent HDP v příštím roce. Pokud správně vnímáme, co říká Donald Trump, tak partneři, kteří jsou ochotni věnovat na vlastní obranu přiměřené prostředky, jsou těmi, se kterými chtějí mít Spojené státy užší vztahy. Proto si myslím, že není až tak podstatné, jestli je v Polsku u moci Donald Tusk nebo někdo jiný.

Zmiňovali jsme už polské ambice na vůdčí roli v Evropě, má k tomu ale Polsko dostatečný a kvalitní úřednický aparát, kapacitu, o kterou se může opřít? Ministr zahraničí Radosław Sikorski nedávno zveřejnil, že bere měsíčně v přepočtu zhruba 60 tisíc korun čistého a nemá k tomu žádné další náhrady.

Vycházel bych z dlouhodobé zkušenosti, kterou z Polska mám ještě ze svého předchozího působení v akademickém prostředí na univerzitě. Domnívám se, že Polsko dlouhodobě budovalo velmi silnou expertizu v oblasti bývalého Sovětského svazu, tedy Ukrajiny, Běloruska, Ruska a Kavkazu.

Málokde ve světě najdete tak širokou paletu odborníků a znalců prostoru na východ od Polska než právě v Polsku. Nekoncentrují se jen ve Varšavě, ale jsou rozprostřeni napříč celou zemí. Nemám tudíž pocit, že by trpělo nedostatkem odborníků nebo znalostí například toho, co se děje na Ukrajině.

Kde je v současné koncepci Donalda Tuska a Radosława Sikorského Česko? Byl jsem loni v Černínském paláci na debatě, kde se zmiňovalo, že se s Poláky hledá nějaké silné společné téma. „Zakopal“ se spor o důl Turów, proklamuje se, že vztahy jsou dobré, premiéři i ministři se usmívají, ale máte to téma? Počítají s námi Poláci ve výčtu nejbližších partnerů trvale?

Trvale – to je v diplomacii zajímavá otázka, nevím, jestli se tenhle termín dá použít. Jsou témata, která jsou pro nás životně důležitá a jsou životě důležitá i pro Poláky, a ta nás spojují. Kromě toho, že jsme přirozeně sousedé a tím pádem spolu musíme hledat co nejlepší cesty k řešení různých problémů.

Bezpečnost spojená s Ukrajinou je na prvním místě. Pořád je potřeba si připomínat, že my jsme dvě země, které přijaly největší počet uprchlíků. V případě Česka v přepočtu na obyvatele a v případě Polska jde o nominální počet.

Dále jsou to otázky spojené s energetickou bezpečností. Česko se rozhodlo rozšířit výrobu elektřiny z jádra a Polsko jde také tímhle směrem. To je další partnerská vazba, která nás posiluje a má dlouhodobý charakter. To vytváří předpoklad k tomu, aby šlo o dlouhodobé záležitosti.

Změny, které slibovala Tuskova vláda při svém nástupu, nejdou tak rychle a snadno, jak kabinet avizoval. Teď už se navíc naplno projevuje kampaň před prezidentskými volbami, které se budou konat v polovině května a na začátku června. Favoritem je varšavský primátor Rafał Trzaskowski, ale polští voliči umí překvapit. Co by znamenalo pro Polsko, pokud by nakonec vyhrál kandidát Karol Nawrocki, jehož podporuje opoziční strana PiS? Pokračování těžkého soužití vlády s prezidentem z jiného tábora? Nebo by třeba došlo na předčasné parlamentní volby?

To nechci odhadovat. Vy jste dobře řekl, že prezidentské volby jsou v podstatě za dlouho. Dynamika volebních průzkumů v Polsku je velmi vrtkavá. První kolo prezidentských voleb je 18. května a teprve v tu chvíli budeme vědět, jak se bude vyvíjet situace před druhým kolem. Nedělal bych žádné dalekosáhlé závěry z toho, jak teď vypadá pořadí jednotlivých kandidátů, protože do hry může vstoupit ještě řada faktorů.

A k vaší otázce pro případ výhry kandidáta podporovaného opozicí: každý příchod nového prezidenta vytváří možnost, předpoklad pro nastavení vztahu s vládou znovu. To, jak se nový prezident bude konkrétně chovat, uvidíme až ten moment nastane. Netroufám si předjímat.

Sleduje Praha podrobně polskou kampaň? Nedávno polský ministr digitalizace Gawliński varoval, že se Rusko snaží za úplatu naverbovat polské občany ke kybernetickým útokům nebo vyzvědačství. Jak vážné jsou obavy ze zásahů Ruska do voleb? Nevím, jak moc jde o reálné ohrožení a jak moc o součást politické rétoriky před volbami.

To riziko je reálné. Když se podíváme na výsledky rumunských prezidentských voleb nebo na ruské snahy ovlivňovat politické procesy v Moldavsku, tak by bylo naivní si myslet, že Polsko, které je jedno z nejzatvrzelejších odpůrců ruského vlivu ve východní a ve střední Evropě, by Rusové opomenuli.

Jaký je podle vás nepravděpodobnější scénář?

Myslím, že se budou používat postupy, které známe z Česka a z Evropy: různé kybernetické útoky, hybridní hrozby, relativizace některých demokratických postupů a tak dál. Paleta je poměrně široká a obecně známá. Je důležité správně popsat, odkud impulsy vychází a sledovat velmi pečlivě a bedlivě, kdo stojí za různými weby, které „hlásají pravdu“. Dezinformační scéna je velmi košatá.

Češi v posledních letech objevují Polsko, což i potvrzují turistické statistiky. Já na sítích často registruju debatu o tom, že někdo přijede do Polska poprvé nebo podruhé a je v šoku, jaký pokrok ta země udělala. Myslíte si, že definitivně padl dlouhodobý český stereotyp o Polácích jako o šmelinářích a zemi, kde vládne „katotaliban”? V poslední době vychází dost článků ve smyslu, že „už nás předehnalo dokonce i Polsko“.

Myslím, že se oba nacházíme v podobném prostředí různých dotazů, údivů a šoků. Polsko znám poměrně dlouho a troufám si říct, že jsem nahlédl i do polského vnímání sebe sama. To, co dnes zažívají Češi, je vlastně překvapení, že jsou Poláci hrozně fajn lidi.

Postupně odpadává ta představa zkreslená minulou komunistickou propagandou spojenou se Solidaritou, tedy že jsou Poláci leniví lidé, kteří umí pouze způsobovat chaos. Češi stále více zjišťují, že to, co se kdysi pejorativně označovalo za „polskou obchodní vlastnost“, je vlastně podnikavost, odvaha riskovat a hledat příležitosti pro realizaci nápadů. V prodeji člověk prostě musí být kreativní.

Také to, že Polsko výrazně zbohatlo, což jde vidět nejenom statisticky, ale i objektivně v každodenním životě, vedlo k významnému zvýšení kvality služeb a kvality zboží, které se na polském trhu vyskytuje. To vše ruku v ruce s obrovskou konkurencí, jež je v Polsku mnohem větší než u nás. V maloobchodu si toho všimne každý.

Vede to k tomu, že pro Čechy je Polsko najednou země, která je překvapí vstřícností, jednáním lidí a kvalitou. Samozřejmě je potřeba rozptýlit tu českou iluzi, že je Polsko levná země. Dneska je benzín v Polsku dražší než v České republice. Beru palivo u jedné společnosti, takže to můžu posoudit.

Neplatí to, že je Polsko levná země, ale je to z mého pohledu země, kde když za něco platím, tak to odpovídá kvalitě, kterou očekávám. Když jedou Češi na dovolenou do Polska, mají očekávání a setkávají se s realitou. Když platím za pobyt v Sopotech, které nejsou levné, tak pobyt odpovídá úrovni, kterou za tu cenu očekávám.