Češi, poučte se z vývoje v Maďarsku, varuje expertka

Článek si také můžete poslechnout v audioverzi.

/Od zvláštního zpravodaje v Maďarsku/

Na maďarské politické scéně se letos objevil nový lídr, který rychle upoutal pozornost opozičních voličů. Mluví se o rozčeření stojatých politických vod, které už 14 let kontroluje premiér Viktor Orbán.

Podle maďarské politoložky Zsuzsanna Szelényi, se kterou Seznam Zprávy mluvily v Budapešti, ale zatím všechno svědčí ve prospěch Orbánovy strany Fidesz. Partaj totiž může za chodu měnit třeba volební pravidla nebo pravidla financování politických stran a konkurenci tak házet klacky pod nohy.

„Fidesz a Orbán došli v upevňování a monopolizaci moci tak daleko, že pro ně není žádná pokojná cesta, jak odejít,“ říká politoložka.

Jak může člověk zachovat vážnou tvář, když slyší ministra zahraničí Petera Szijjártóa mluvit o tom, že cílem maďarského předsednictví v EU bude boj s unijní dekadencí? Vzpomněl jsem si u toho na aféru s prezidentskou milostí v kauze sexuálního zneužívání dětí nebo slavný útěk europoslance Fideszu Józsefa Szájera po římse z bruselské sex párty. To všechno se ale týká Maďarska. Fungují tyhle výroky o západní dekadenci na maďarské voliče?

To je velmi dobrá otázka. Základní světonázor vlády Viktora Orbána je, že se svět za posledních patnáct, dvacet let výrazně změnil a že Evropa a Západ celkově ztrácejí v celosvětovém měřítku svůj význam, protože ve zbytku světa vyrostly významné mocnosti jako Čína. S Ruskem stále kalkulují jako s významnou mocností.

USA touhle optikou ztrácejí svou mezinárodní pozici a Evropa nemá potřebnou sílu k ochraně sebe sama a své stability. Tahle vláda tím nemá na mysli jen vojenskou bezpečnost, ale také identitu.

Fidesz ale nezaložil svůj politický program na sjednocování a posilování Evropské unie, ale v podstatě Unii spojují se svými lokálními mocenskými zájmy. Je to založené na nacionalismu a nacionalistické evropské politice, kterou nazývají suverenistickou politikou.

Když říkají, že musíme chránit Evropu a budoucnost Evropy, znamená to, že jde o ochranu identity, o níž jsou přesvědčeni, že je křesťanská. To znamená, že Orbánova politika je výrazně namířena proti muslimům, migrantům a multikulturní společnosti.

Viděl jsem volební plakáty Fideszu, na kterých je předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová a opoziční tváře jí jako sluhové servírují gender, migraci a válku.

Tomu většina Maďarů nerozumí, takže je to trochu legrační. To téma úpadku západní kultury, o kterém jste mluvil, to je něco, co považuje Fidesz za závažné, takže bude zajímavé, jak se do něj během maďarského unijního předsednictví pustí.

Tahle vláda je velmi transakční – vždy hledá aktuální příležitosti, jak něčeho dosáhnout, a určitě využije předsednictví i ke svým politickým účelům, zejména aby Maďarsko vypadalo v EU jako relevantní země. V současné době je ale maďarská vláda v rámci EU spíše izolovaná. Sice se účastní schůzek na formální úrovni, ale neformálně je poměrně izolovaná a panuje vůči ní velká nedůvěra.

Vraťme se k ministrovi zahraničí Szijjártóovi. On je nositelem ruského řádu přátelství. Ministr byl od začátku války v Rusku, tuším, už pětkrát. Jak hluboké jsou jeho vazby na Putinův režim?

Je těžké přesně určit, jaká je povaha tohoto vztahu, protože je kolem něj spousta tajemství. Patrný je silný ekonomický vztah, protože Orbán se nevzdal ambicí využívat dostupné a přístupné energetické zdroje z Ruska.

Evropské země svůj energetický mix po začátku války na Ukrajině diverzifikovaly, začaly nahrazovat ruský plyn a ropu. Maďarsko také diverzifikuje, ale Orbánovi přijde celá věc velmi drahá, takže se nechce vzdát příležitosti mít lacinější suroviny z Ruska.

To je pochopitelné, ovšem jde jen o krátkodobý zájem v porovnání se zájmy teď povzbuzeného Ruska, které může být hrozbou pro Evropu, zejména pro východní.

Oni naše země velmi dobře znají, vědí o našich silných stránkách i slabostech, různými způsoby jsou tu přítomni a v některých zemích mají i podporu obyvatel. Řekla bych, že to ale zrovna není případ Maďarska, ale spíš Slovenska a Bulharska. Maďaři mají k Rusům pragmatičtější vztah, ve kterém jde především o ekonomický profit.

Nedá se ale popřít, že se Viktor Orbán od Vladimira Putina dost naučil o tom, jak se dostat k autokratické moci. Rusko je teď na úplně jiné úrovni než Maďarsko, ale před deseti, patnácti lety Putin používal podobné autokratické techniky jako teď používá Orbán.

Jde například potlačování nebo nátlak na občanskou společnost, ukazování na zahraniční sponzory a také velmi silná protiamerická rétorika, která je v Maďarsku něčím novým a dosud tu nebyla zakořeněná.

Takže už ne Soros, ale americké dolary? Součástí toho je i antikampaň Fideszu, tedy plakáty s lídry opozice v košilích se znakem amerického dolaru? Tam má asi jít o Ameriku Joea Bidena, a ne o tu trumpovskou, ne? Viktor Orbán má přeci s Donaldem Trumpem přátelský vztah.

Ano, to je zajímavé rozlišování na dobré a špatné Američany, což Fidesz aplikuje i na Evropany. Orbán je často označovaný za protievropského nebo euroskeptického, ale to je zavádějící.

On sám je totiž zřejmě přesvědčený o tom, že je nejvíc proevropský ze všech. Považuje se za ochránce evropského způsobu života. Odděluje pojmy Evropa a Brusel. Tou pravou Evropou jsme podle Orbána my, tedy Východoevropané, kteří vědí, jak Evropa má vypadat.

Na druhé straně je Brusel, který je symbolem byrokracie, od které se Orbán distancuje. Je podle něj otrávená Američany a „woke culture“, což je konspirační teorie namířená proti USA a globalizované Evropě.

Vy jste byla v úplných začátcích Fideszu členkou strany a znáte její kořeny, nakonec jste z ní odešla. Myslí Viktor Orbán to, co říká, skutečně vážně? Nebo je to spíš osvědčená pragmatická rétorika k určitému typu voliče?

Mám za to, že tomu, co Orbán říká, věří. Hluboce věří své ideologii, která je v podstatě podobná krajně pravicovým a neliberálním proudům v Evropě a v USA. Jeho přesvědčení míří proti pluralismu, je pro většinovou demokracii, je to politika založená na etnonacionalismu, nativismu a rasismu. Je to také populistická redistribuce typická pro východní Evropu.

Jak se za posledních 35 let Orbán změnil?

Když přišel o moc nebo prohrál volby, což se stalo několikrát, radikalizoval se. To je rys, který je pro něj velmi typický: vždy, když čelí konfliktu, je připravený ho vyřešit svou další radikalizací.

V historii Fideszu došlo k velkým změnám v polovině 90. let. V roce 2002, když přišel o moc poprvé, v roce 2006 a pak také v roce 2010, když se znovu dostal k moci. Tehdy dal jasně najevo, že chce vytvořit jiný stát, protože své vítězství prezentoval jako „revoluci ve volbách“. Bylo to bizarní.

Druhou věcí je, že se výrazně proměnil svět a maďarská vláda v něm vlastně slouží jako takový lakmusový papírek. Orbán je ze své podstaty velmi radikální a vždy šel tak daleko, jak jen mohl. Takže když překračuje další červenou linii, je to kvůli tomu, že mu to svět, Evropská unie a globální změny dovolují.

Orbán využívá nestability, která teď ve světě panuje. Není to jen o politice, ale i o digitální revoluci nebo klimatických změnách. A Viktor Orbán byl vždy člověk, jenž chtěl měnit status quo, takže dokud bude moci, bude ho měnit.

Jak dnes funguje jeho strana Fidesz? Je tam hodně rodinných vazeb. Teď se jedna projevila, když do politiky jako Orbánova opozice vstoupil Péter Magyar, exmanžel exministryně spravedlnosti Judit Vargové, přední tváře Fideszu. Je Magyar ohrožením pro Fidesz, když obnažuje, jak strana funguje? Mluví o korupci a nepotismu.

Fidesz je po 14 letech v obtížné situaci. Především je to tím, že po tolika letech je z něj už hodně lidí prostě unavených. Mnoho skupin společnosti se cítí být Orbánovou vládou poškozených.

Vzdělávání, zdravotnictví, podnikatelské prostředí a kultura se výrazně změnily kvůli velmi silným zásahům státu. Kolem vlády tak probíhá mnoho konfliktů, které možná nejsou až tak vidět.

Maďarské ekonomice se příliš nedaří, a není to jen výsledek energetické krize, války nebo covidu-19. Maďarská vláda také nevyužila příliš dobře roky 2013 až 2020, kdy se východní a střední Evropě dařilo a kdy v ní byl růst vyšší než ve zbytku Evropy.

Tehdy region dostával neuvěřitelné množství peněz z EU. Jenže maďarská vláda neinvestovala do významných odvětví, peníze totiž využila k obohacení nové politické a podnikatelské elity. Teď v horších letech peníze a investice chybí. Navíc EU zadržuje peníze pro Maďarsko kvůli krokům vlády.

Jak stranu ovlivnil letošní skandál s prezidentskou milostí v kauze sexuálního zneužívání dětí?

Fidesz zůstává dál velmi silný a má ústavní většinu, je ovšem v mnohem nejistější situaci. Skandál s milostí ukazuje, že strana není tak morálně čistá, jak o sobě tvrdí. Otřásla se opravdu hluboko v základech.

Jde o zneužívání dětí, které je proti křesťanským hodnotám, proti rodině, proti dětem, proti všemu, co o sobě říkají. Tenhle morální otřes má dál velmi vážné důsledky, což pomohlo zmíněnému Péteru Magyarovi.

Neznáme přesnou Magyarovu motivaci, proč odešel z Fideszu, pravděpodobně je to složitá politická i osobní situace, každopádně je ale překvapivě efektivní. Ukazuje, jak velká je nespokojenost s vládou.

Péter Magyar ale podle průzkumů oslovuje hlavně zklamané voliče opozice.

Magyar je vážná hrozba pro všechny současné politické elity v Maďarsku, pro Fidesz ale i pro opozici. V Maďarsku dlouho panoval pocit, že tu není šance na politickou změnu. Pokud by se to Magyarovi podařilo prolomit, byla by to fascinující změna.

Politika je do značné míry o nadějích a víře, a pokud lidé věří nebo si myslí, že režim nelze zlomit, pak ho nezlomí. Od momentu, kdy lidé uvěří, že existuje i jiná alternativa, se ovšem může mnoho věcí změnit. A věci teď rozhodně nabraly na obrátkách.

Jak velká šance na změnu to je? Přeci jen Fidesz pořád v průzkumech vede a za 14 let u moci se mu podařilo změnit parametry politického systému.

Všechno svědčí ve prospěch Fideszu – mohou měnit volební pravidla, pravidla financování stran a vlastně všechno. Mají ústavní většinu v parlamentu, a my víme, že jsou připraveni ji využít. Nedovolí, aby ke změnám došlo snadno, protože Fidesz si nemůže dovolit prohrát.

Došli při upevňování a monopolizaci moci tak daleko, že pro ně není žádná pokojná cesta, jak odejít. Je to velmi nebezpečná situace. Ke změně může dojít, ale političtí hráči a všichni v opozici by měli jednat velmi chytře. To uvidíme během příštího roku a půl.

Teď to ale vypadá, že Fidesz ve volbách do Evropského parlamentu opět vyhraje.

Pokud teď má 12 europoslanců z 21, a teď by ztratil třeba čtyři nebo pět mandátů, šlo by už o jasné vítězství opozice. Kampaň ale stále běží a průzkumů zatím bylo velmi málo.

Viktor Orbán a jeho styl mají své podporovatele po celé střední Evropě. Slovenský premiér Robert Fico ho má za svůj politický vzor, český expremiér Andrej Babiš ho považuje za přítele a částečně se inspiruje Orbánovou rétorikou. Proč je Viktor Orbán takovým politickým modelem pro střední Evropu?

Otázku bych rozdělila. Proč je Orbán sympatický mnoha lidem ve východní Evropě? On má fanouškovskou základnu v mnoha zemích. Lidem se podle mě líbí, že dává důraz na středo-východoevropanství a zdůrazňuje, že nejsme v EU občané druhé kategorie a že jsme důležití a musíme být v Evropě silní.

Nemyslím si ale, že si většina těchto lidí uvědomuje, co Orbán ve skutečnosti dělá a zda chápou, že zadupává mnoho politických subjektů. Ta popularita podle mě spočívá v podpoře jeho hesel, ale ne úplného pochopení toho, jak funguje Orbánova neliberální, autokratická společnost, kde má mnoho lidí strach.

Lidé si tu udržují odstup od politiky, protože se prostě nechtějí dostat do potíží.

Druhá věc jsou političtí lídři jako Babiš v Česku nebo Kaczyński v Polsku. Těm se líbí, jak Orbán monopolizuje svou moc a chtějí se od něj učit. To je nebezpečnější, protože mnoho z toho, co Orbán vyvinul v Maďarsku, se dá snadno přenést do jiných zemí.

Liberální demokracie je založena na hodnotách, je to určitý způsob chování, ale v zákonech je vždy nějaká mezera, a pokud se neřídíte hodnotami, pak pravidla nestačí.

Velmi rychlé změny se teď od podzimních voleb dějí na Slovensku.

Orbán měl skutečně sílu a moc ovládnout a zničit instituce, které měly chránit pluralismus v Maďarsku. Je to podobné tomu, co teď vidíme s orgány stíhajícími korupci na Slovensku a s veřejnoprávními médii. Na Slovensku ale stále existuje mnohem větší pluralismus médií.

Velký rozdíl je také v tom, že na Slovensku je koaliční vláda a významná opozice, takže Robert Fico není tak mocný jako Viktor Orbán. I tak ale může poškodit nebo zničit liberálně demokratický politický systém.

Češi by se měli do hloubky zabývat tím, co se stalo Maďarsku a poučit se z toho, co provedl Orbán, ale také z toho, jak postupovala maďarská opozice.