Maďarsko a Slovensko mě v Praze překvapily, říká Sikorski

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Jméno Radosława Sikorského zná Evropa velmi dobře. Často plní titulní strany médií i v zámoří. Někdy překvapí ostrým výrokem, ale když na nějakou otázku odpovědět nechce, jako protřelý ministr zahraničí se jí prostě vyhne.

Do přímé konfrontace nešel ani na schůzce ministrů zahraničních věcí států Visegrádské skupiny, která se konala ve čtvrtek v Praze. V exkluzivním rozhovoru pro Seznam Zprávy ale šéf polské diplomacie přiznává, že ho vlastně ministři z Maďarska a Slovenska překvapili tím, že označili Rusko za agresora.

„Říkat, že oběti nepomůžeme a že má nastat mír, ve skutečnosti znamená, že má oběť agrese kapitulovat. A to podle mě není recept na trvalý mír,“ říká Sikorski na adresu Bratislavy a Budapešti a jejich politiky vůči Ukrajině.

Seznam Zprávy se Sikorskim hovořily ve čtvrtek na polském velvyslanectví krátce po schůzce V4. Ministr v rozhovoru mimo jiné odmítl, že by vláda jeho šéfa Donalda Tuska při „generálním úklidu“ po kabinetech Jarosława Kaczyńského balancovala na hraně zákona. Obhajoval převzetí státních médií i čistky na polských ambasádách.

Ve středu večer jste byl v Praze na pivu s českým kolegou Janem Lipavským. Došlo na něm k restartu česko-polských vztahů?

Existuje přísloví, že když je člověk v Římě, má se chovat jako Římané. A co se dá dělat v Praze? No přeci jít na pivo. No a mělo kvalitu odpovídající očekáváním čili nejvyšší.

Teď už těžší témata. Jaká je vaše prognóza pro Evropu na následující dva tři roky? Jsme místo poválečné éry opět v té předválečné, jak nedávno řekl polský premiér Donald Tusk?

Zdá se mi, že Putin si na Ukrajině vylámal zuby. Spoléhal na to, že Ukrajinu dobude během tří dní, a s pohrdáním nechtěl uznat, že Ukrajina vůbec existuje a že to on bude rozhodovat o tom, zda má ta či ona země právo být nezávislá.

Tady v Praze a u nás ve Varšavě máme zkušenost s touhle praxí kvůli šíleným diktátorům v naší minulosti. Myslím, že oba naše národy rozumí tomu, že takové lidi je potřeba držet co nejdál od našich hranic. V tomhle tématu to Polsko a Česko vidí velmi podobně.

Všimněte si: Čím blíž ruským hranicím, tím větší výdaje na obranu dotyčné země. Mám subjektivní pocit, že to není náhoda.

Objevují se také různá varování, dost konkrétní, například ze Švédska nebo od německého ministra obrany, aby se Evropa připravila na to, že během příštích několika let se válka může dál přibližovat k našim hranicím.

Putin se ukázal být člověkem, který nejenže nerespektuje platná pravidla, na které Rusko dobrovolně přistoupilo například v OSN, OBSE nebo v Radě Evropy. Putin nerespektuje svůj vlastní podpis na smlouvě o hranicích s Ukrajinou. Někoho takového je potřeba odstrašovat. Ukazuje se, že časy odstrašování se vrátily. Nebyla to naše volba, to Putin nás k tomu donutil. Polsko ani Česko nechtějí být znovu ruskou kolonií.

Jsou Česko a Polsko, možná spíš NATO a Evropa, na takovou situaci dostatečně připravené? Mluvím i o situaci, kdy je reálnou možností návrat Donalda Trumpa do Bílého domu.

Právě se konaly největší vojenské manévry NATO za posledních 30 let, právě proto, abychom Putinovi ukázali, že nežertujeme, a aby ho ani nenapadlo zaútočit na členský stát NATO.

NATO se vrátilo ke svojí prvotní roli, tedy odstrašování Ruska. To, že jsme společně s panem ministrem Lipavským na výročí vstupu Polska a Česka do NATO publikovali společný článek, ukazuje, jak moudří byli v roce 1999 naši lídři a naše národy. Předpověděli, že to historické okénko nemusí trvat věčně a že Rusko se může vrátit k nejhorším tradicím ze své minulosti.

Životním zájmem Polska je ostražitost proti ohrožení zpoza polské východní hranice. Tuhle ostražitost si v posledních dvou letech osvojily i některé země západní Evropy. Ale v našem středoevropském prostoru to není pravidlem. Má v souvislosti s tím další smysl Visegrádská skupina? Viděl jsem výrazy všech čtyř ministrů zahraničí V4 na čtvrteční tiskové konferenci v Černínském paláci. Ten váš a pana ministra Lipavského se dost lišil od výrazů pánů ministrů Blanára a Szijjártóa ze Slovenska a z Maďarska.

Jsem se schůzkou (ministrů zahraničních věcí V4 v Praze) spokojený, protože jsem se dozvěděl podrobnosti o stanoviscích Maďarska a Slovenska. K mému překvapení jsme také společně potvrdili, že ruská invaze byla aktem agrese a že válka má skončit stažením ruských vojsk až za mezinárodně uznávané hranice Ukrajiny. Maďarsko a Slovensko to stvrdily.

To, v čem se lišíme, je otázka, co dál s konfliktem dělat. Polsko a Česko mají za to, že je potřeba Putina kolektivně odstrašovat. Slovensko a Maďarsko mají za to, že má probíhat individuální dialog s Putinem. To je rozdíl v přístupu. Existence Visegrádské skupiny ale nemusí znamenat, že se shodneme ve všem. V téhle otázce máme jiný názor, ale v dalších máme společné zájmy.

Prezentovali vám na jednání V4 pánové ministři Blanár a Szijjártó nějaký konkrétní plán, jak by se krok po kroku mělo dosáhnout míru na Ukrajině? Oni a také premiéři jejich vlád mluví o míru často, sami si přitom stěžují, že na podobných setkáních slovo „mír“ zaznívá jen výjimečně.

Všichni chceme mír. Otázkou je, za jakých podmínek. Nemůže to znamenat, že při něm agresorovi dovolíme, aby triumfoval nad obětí. Domnívám se, že po našem hlasování na Valném shromáždění OSN máme dokonce povinnost pomoci oběti zvrátit následky aktuální ruské agrese. Podle mě mír nastane tehdy, až se ruská vojska stáhnou z Ukrajiny.

Říkat, že oběti nepomůžeme a že má nastat mír, ve skutečnosti znamená, že má oběť agrese kapitulovat. A to podle mě není recept na trvalý mír.

Kde teď leží v nové polské zahraniční politice Česko, kde Slovensko a Maďarsko?

To záleží na tom, kdo vyhrává volby. Volby mají své následky.

V Česku budou parlamentní volby příští rok.

A u nás byly nedávno. I když v tématu Ukrajiny, obrany a spojenectví v USA nepanují mezi minulou vládou a současnou žádné rozdíly. To je politika, to je normální věc.

Je polská diplomacie připravená na to, že se situace v Česku může po parlamentních volbách v příštím roce politicky zásadně změnit?

Do té doby obnovujeme Polsko-české forum, vyřešili jsme téma dolu Turów.

Zůstal ještě český územní dluh vůči Polsku z 50. let.

No ano! Co se týče územního dluhu, o tom se můžeme pobavit. On se nad našimi vztahy vznáší od roku 1958. Tady musíme najít řešení. Ale náš příspěvek k české muniční iniciativě (na pomoc Ukrajině, pozn. red.) ukazuje, že spolupracujeme, a to nejen na úrovni slov, ale i v praxi.

Po výměně vlády v Polsku došlo k resuscitaci Výmarského trojúhelníku (spolupráce Polska, Německa a Francie) a zdá se mi, že také novému začátku, otevření se, Polska ve vztazích směrem k baltským státům a severní Evropě. Mám správný dojem? Vy jste nedávno byl v Helsinkách, premiér Tusk ve Vilniusu.

Víte, já pro vlastní potřebu rozděluju země na ty, kterým je potřeba vysvětlovat, že Putina je nutné odstrašovat, a na ty, kterým to vysvětlovat nemusíme. Mohu vás ujistit, že Česko patří do té druhé skupiny států, se kterými jsme zajedno.

A pokud jde o Výmarský trojúhelník a severní Evropu – půjde teď o důležitější partnery Polska? Jde o změnu v polské zahraniční politice?

To má souvislost s tím, že Švédsko a Finsko vstoupily do NATO. Tyhle regiony jsou v centru naší pozornosti i kvůli tomu, že předchozí vláda zničila vztahy s Německem a Bruselem. My je teď napravujeme a vypadá to okázale. Ale s Českem toho nemusíme napravovat tolik, díkybohu.

Není Polsko až příliš oslabené vnitropolitickým konfliktem? Vaše ministerstvo nedávno oznámilo, že chce vyměnit více než 50 velvyslanců. To je velmi radikální krok. Jste na válečné stezce s prezidentem Andrzejem Dudou, jenž o jmenování velvyslanců rozhoduje?

Ne, to předchozí vláda zpolitizovala polskou diplomatickou službu. Nikdy dřív se nestalo, že by většina polských velvyslanců byli lidé zpoza diplomatické služby, tedy aby nebyli kariérními diplomaty. Na mnoha těch pozicích dojde k rutinním změnám po mnoha letech služby. Máme jednoho velvyslance, který je na různých velvyslanectvích více než 20 let.

Ale ano, v Polsku teď existuje kohabitace, kdy jsou vláda a prezident z odlišných politických táborů, což se děje i v jiných zemích. Na některých ambasádách, například v Bruselu nebo ve Washingtonu, chce mít vláda lidi, jimž bezvýhradně důvěřuje. Zahraniční politiku totiž dělá vláda, ne prezident.

V Polsku proběhl i ostrý konflikt o státní média, schyluje se také ke konfliktu o ústavní soud. Občas se zdá, že váš kabinet při těchto střetech s institucemi ovládnutými minulou vládou překračuje zákonné mantinely.

S tím nesouhlasím. Veřejnoprávní média si zprivatizovala jedna politická strana, která z nich udělala nástroj goebbelsovské propagandy, což bylo protizákonné.

Polský zákon o veřejnoprávních médiích říká, že tato média mají být zdrojem objektivních, nestranných zpráv, a ona místo toho byla hlásnou troubou propagandy a útoků na tehdejší opozici. My teď tudíž navracíme normálnost.

Zůstanete ve své vládní funkci až do konce volebního období? Nemíříte do funkce na unijní úrovni? Protože já jsem četl, že dokonce premiér Tusk naznačil podporu vaší nominaci na novou funkci unijního komisaře pro obranu.

Ne, až tak daleko nezašel, ne? Opravdu?

Ano, on řekl, že by nebyl proti, protože by to byla pro vás i pro Polsko zajímavá možnost.

V průběhu konference na téma budoucnosti Evropy, kde jsem zastupoval Občanskou platformu, jsme jako Evropský parlament navrhli řadu společných kroků pro obranu: Aby vzniklo společné evropské velení, aby vznikly unijní jednotky rychlé reakce na úrovni posílené brigády, aby se upřesnily podmínky použití zbraní a aby se ty společné síly skládaly z dobrovolníků, ne národních jednotek. Navrhli jsme také, aby se navýšil obranný rozpočet EU, který má fantastický název „evropský mírový nástroj“.

No a doporučili jsme i to, aby vznikla funkce komisaře pro obranu, a to kvůli tomu, abychom v Evropě vyráběli víc výzbroje a munice. Tyhle cíle podporuji, ale pořád mám za to, že by bylo lepší, aby byl prvním takovým komisařem pro obranu zástupce jednoho z největších států EU. Aby to byl signál, že to bereme smrtelně vážně.

O vás se často píše jako o „zahraničněpolitickém jestřábovi“. Cítíte se tak?

A přitom předchozí vláda vyráběla celé „dokumentární filmy“ o tom, jakým jsem proruským holoubkem. Vidíte, jak těžké je zavděčit se.

A jste tím jestřábem? Nebo jste holoubkem?

Víte, fakta se mění, takže i já měním názory, doufám, že vy děláte totéž?

Některé názory by se měnit neměly.

Ve světle nových faktů?

Možná velmi zásadních.

Takovým dost zásadním faktem byl začátek plnohodnotné války v Evropě.