Válka mění Německo. Nastal další z mnoha přelomů, říká expert

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Německo v pátek povolilo Ukrajině používat zbraně, které jí dodalo, k útokům na vojenské cíle přímo na ruském území (psali jsme zde). Přidalo se tak k obdobnému rozhodnutí Spojených států. Kyjev o uvolnění pravidel žádal dlouhodobě, ale západní státy se zatím obávaly, že by to mohlo vést k eskalaci konfliktu s Ruskem.

Pro Ukrajinu to znamená velkou pomoc - západní zbraně potřebuje například k ničení odpalovacích zařízení, která se nachází nedaleko za jejími hranicemi a Rusko jimi útočí na ukrajinská města. Z Německa Ukrajina dostala třeba dva americké systémy Patriot.

Přelom to představuje i pro Berlín, říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy seniorní výzkumný pracovník Ústavu mezinárodních vztahů a expert na Německo Jakub Eberle. Německo se dlouho kvůli historickým zkušenostem obávalo jít do střetu s Ruskem. Přesto podle Eberleho rozhodnutí spolkové vlády nebude vadit ani největší opoziční straně.

Ještě zhruba před třemi lety by v Německu bylo jen těžko představitelné, že by vůbec poskytovalo Ukrajině zbraně. A teď vidíme, že Berlín dal souhlas k používání zbraní i k útokům na ruské území. Do jaké míry je to přelom?

Je to další z mnoha přelomů. V Německu padla v posledních zhruba třech letech základní dlouholetá dogmata německé politiky. V případě zbraní jde o důsledek dvou souběžných procesů. Jedním je průběh ruské války, to, jak Rusové válčí, aktuální ofenziva na Charkov, že Rusové budou možná znovu schopni neustále ostřelovat toto město v intenzitě, jako se to dělo na začátku války. To je samozřejmě pro Němce vývoj, který je nejen „nepříjemný“, ale před veřejností i dost špatně vysvětlitelný.

Druhý souběžný proces je dohoda klíčových spojenců. Podle informací týdeníku Der Spiegel byl postup velmi úzce projednán s ostatními partnery včetně Spojených států. Že spojenci dostali z Bílého domu explicitní dohodu, že Američané udělají totéž. Němci chtějí postupovat společně a zdá se, že v případě povolení pro zbraně se to povedlo sladit o trochu lépe, než tomu bylo při předchozích průlomech. Mám tím na mysli dodávky různých zbrojních systémů, tanků a tak dále.

Podle šéfky opoziční strany Die Linke Janiny Wisslerové je to nezodpovědné a velmi nebezpečné rozhodnutí. Do jaké míry je podle vás tento názor rozšířen v německé společnosti?

Na to je složitější odpověď. Aktuálně největší opoziční strana – CDU (Křesťanskodemokratická unie Německa, pozn. red.) – s tím opravdu problém mít nebude. Zbývá tedy radikálnější opozice – AfD, Linke, strana Sahry Wagenknechtové (bývalá politička Linke), tam to bude vadit.

A co voliči sociálních demokratů (SPD) kancléře Olafa Scholze?

Neexistují relevantní průzkumy, které by ukazovaly, jak se voliči tváří na toto konkrétní opatření. Ale u dřívějších kroků to vypadalo, že většina voličů a sympatizantů SPD sdílí pozici, že je potřeba dělat pro Ukrajinu víc. Když říkám většina, s tím je ale problém, protože většina nemusí být velká. Pro ilustraci: Pokud vám vyjde, že něco schvaluje 62 procent vašich voličů, tak je to na jednu stranu dobré. Ale zároveň to znamená, že téměř 40 procent má s danou věcí problém a mohou tedy odejít jinam.

Abych to shrnul: Domnívám se, že použití německých zbraní na ruském území není v domácí politice rozhodující věcí. Protože když se podíváme zpátky na jednotlivé debaty u jiných zahraničněpolitických otázek, voliči SPD dlouhodobě nejsou daleko od pozic voličů ostatních stran hlavního proudu. Mají v otázce Ukrajiny podobné preference jako voliči CDU.

Jak hluboce zůstává v německé společnosti zakořeněné historické stigma z napadení Sovětského svazu? Tedy stigma viníka války, jehož zbraně tam zabíjely miliony lidí…

Řekněme si otevřeně, že ono stigma, respektive kolektivní paměť, je dneska už prakticky pro všechny zprostředkované. Pamětníků války s osobním zážitkem už žije velmi málo. Jinak je paměť v německé debatě mimořádně významná, odvozuje se od ní jakýsi morální kompas zahraniční politiky. Podobně, jako se u nás vztahujeme k rokům 1989, 1968, 1938.

Problém je, že z této paměti se nedají vyvozovat jednoznačná řešení. A debata, jak svou minulost interpretovat, neustále probíhá.

Znamená německá morální zodpovědnost za napadení Sovětského svazu to, že Němci nikdy nemohou bojovat proti Rusům, protože Rusům prostě způsobili obrovské utrpení, způsobili hroznou válku? Anebo to naopak znamená, že mají morální povinnost pomoci Ukrajincům, protože to bylo právě na Ukrajině, kde se děly ty nejhorší věci? Anebo že odpor vůči agresi je lekce, kterou si z druhé světové války máme vzít – že se diktátorům má čelit? To je nesmírně zajímavý a složitý a také opakovaný spor, který se v Německu vede: Co to znamená a co z oné povinnosti vyplývá.

Jakou roli v tom hraje generační faktor? Zdá se, že mladší němečtí politici jsou mnohem víc osvobozeni od minulosti než třeba generace Olafa Scholze.

Samozřejmě to hraje velkou roli. Ale obecně – každá generace prochází politickou socializací, kdy se jí utváří pohled na svět v nějakém konkrétním kontextu.

Dá se říci, že v Německu je přelom mezi politiky, kteří se socializovali během studené války, pak zažili německé sjednocení a mírový rozvoj vztahů – prostě zázrak 90. let, kam patří kancléř Scholz. A tito politici vidí svět jinak než ti, kdo většinu svého dospělého či politického života vidí Rusko už jen jako Putinovo Rusko, na kterém není sympatického vůbec nic. Nevidí už Rusko za Gorbačova, který umožnil sjednocení Německa, který umožnil rozpuštění Varšavské smlouvy bez jediného výstřelu.

Například taková ministryně zahraničí Annalena Baerbocková, té je pár let po čtyřicítce. Když se Vladimir Putin dostal poprvé k moci, bylo jí zhruba dvacet let… Takže ano, je naprosto jednoznačné, že u německých politiků, kterým je kolem 45 let, převažuje docela jiný pohled na Rusko, než měly předchozí generace.

Je patrná nějaká dělicí linie mezi Němci, kteří jsou původně z východního Německa, zatíženého komunistickou minulostí, a těmi ze Západu?

Samozřejmě. Východoněmecká společnost má maličko jinou historickou paměť. A minimálně v té části společnosti, která je nespokojená s politikou a bude volit třeba AfD, tak ta si nutně nespojuje Rusko nebo Sovětský svaz s rolí okupanta. Mají pocit, že to byl spíš jakýsi spojenec, pod kterým se jim docela dobře žilo.

To není nutně rusofilie, je to spíš názor, který můžeme vidět i v Česku: Že bůhví, jak to je, a že ti Rusové tam možná něco dělají špatného, ale to Američani také… Viděl bych v tom spíš obecnou skepsi a nedůvěru v této části společnosti než to, že by třeba v Drážďanech žilo hodně lidí, co by mělo rádo Putina.