Jourová: Co Orbánovi trvalo deset let, chce Fico stihnout za deset měsíců

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

„Kauza s Voice of Europe, kterou rozkryla BIS, možná nasvítí fungování až desítek dalších takových schémat,“ říká místopředsedkyně Evropské komise Věra Jourová.

Právě v jejím portfoliu je ochrana unijních hodnot i ochrana demokratického systému EU před vnějšími zásahy. Odhalení české tajné služby prý Jourové rozvázalo ruce.

Česká komisařka teď v členských zemích konzultuje, jak jsou země připravené na volby do Evropského parlamentu a jak dokážou čelit dezinformacím a pokusům o ovlivnění voleb. Za pozitivní příklad dává „otužilé“ Finsko, které je odolné právě proto, že přímo sousedí s Ruskem.

Na konci dubna míří Jourová do Bratislavy, kde bude řešit kontroverzní plán změny ve veřejnoprávních médiích. „Mám dojem, že pan premiér Robert Fico chce zvládnout za deset měsíců to, co zvládl Viktor Orbán za deset let. Ta rychlost tomu odpovídá,“ říká komisařka o politických změnách na Slovensku.

O co jde Kremlu ve vlivných operacích, které provádí v Evropě před volbami do Evropského parlamentu? Jde o zvrácení evropské podpory Ukrajiny, nebo i o zničení Evropské unie a její jednoty?

Cíl zničit Evropskou unii byl patrný už po invazi Ruska na Krym v roce 2014, kdy jsme paralelně s kampaní proti Ukrajině zažívali kampaně, které měly prokazovat neschopnost Unie řešit záležitosti občanů. Zesílilo to během pandemie covidu-19 a při každé migrační vlně. Náš zahraniční servis vždy detekoval, že hlavní kampaně a nejmasivnější tlaky přicházely ze strany Ruska.

Česká Bezpečnostní informační služba (BIS) nedávno odhalila jednu z takových operací. Překvapil vás její rozsah a mechanismus?

Nepřekvapil. Je dobře, že to BIS zveřejnila. Je to silná inspirace pro zpravodajské služby v členských zemích EU, ve kterých by mohla být určitá tendence tenhle problém podceňovat. Jsem skálopevně přesvědčená, že ruské vlivy skrze konkrétní osoby fungují po celé Evropské unii.

Vlastně jsem potřebovala, aby s takovými informacemi šly zpravodajské služby na veřejnost. Do té doby jsem v médiích říkala, co nám ukazují data, kde všude tyhle vlivy jsou a kdo je jejich nástrojem. Už na začátku března jsem jmenovala Alternativu pro Německo (AfD).

Dobře vyšlo i načasování výstupu BIS, protože já jsem v té době byla na cestě ve Spojených státech, kde tohle hodně rezonovalo. Měla jsem díky tomu možnost varovat USA před tím, že je naprosto jisté, že se Rusko bude různými způsoby snažit ovlivnit volební kampaň před tamními prezidentskými volbami.

V amerických médiích jsem říkala, že pro Rusko je existenčně důležité, aby volby dopadly tak, aby mohl Donald Trump jako prezident případně otočit zahraničněpolitický kompas jiným směrem, tedy proti Ukrajině. Na to Kreml sází.

Jaký typ narativu očekáváte v souvislosti s evropskými volbami?

Očekávám, že se plošně po celé EU objeví dezinformace, že jsou volby zmanipulované. Vlády by měly být při organizaci voleb modelově připraveny na to, že třeba tři dny před volbami přijde lidem zpráva o tom, že ten či onen bude mobilizovat. Kabinety by měly dělat maximum pro to, aby byly volby férové a svobodné.

Jako prostředníka té vlivové kampaně jste zmínila německou AfD. Kterých dalších stran v Evropě se takové podezření týká?

Mohu vycházet jen z toho, co čteme ve veřejném prostoru a kdo dělá kampaň na základě ruských narativů. Viděli jsme to například u Slovenské národní strany (SNS). Většinou jde o krajně pravicové strany.

Kolik takových schémat ruského vlivu může v rámci EU fungovat? A jak?

Kauza s Voice of Europe, kterou rozkryla BIS, možná nasvítí fungování až desítek dalších takových schémat. Může to být precedens.

Ta schémata mohou mít různé podoby, mohou se v nich využívat webové stránky, rádio, prostě nějaká menší média, na která se neupírá příliš mnoho pozornosti. A právě v tom je ten vtip, protože kvůli tomu mohou dlouhodobě operovat a nikomu to nepřijde zvláštní.

V Evropě nejsme zvyklí zakazovat média. Děláme to jenom v případě, že to médium plní roli propagandy nepřítele, což je v tomto případě Rusko. Dělali jsme to v případě těch nejviditelnějších čili Russia Today a Sputnik. Některé státy už ale jdou svou cestou a zaměřují se i na tyhle menší systémy. V baltských republikách to byly některé televizní kanály.

V Evropské komisi máte na starost mimo jiné ochranu unijních hodnot. Trošku jízlivě se zeptám: Bude po červnových volbách ještě co ochraňovat? Vypadá to na nástup krajní pravice a radikálních stran.

Před minulými volbami v roce 2019 jsem dostávala stejné otázky, protože předvolební průzkumy také nevypadaly úplně růžově. Myslím, že do nějaké míry budou posíleny krajně pravicové strany. Ale pokud se bavíme o hodnotách demokracie, lidských práv a právního státu, myslím, že ten celek, to společné politické rozhodování, bude mít pud sebezáchovy, že bude tyhle hodnoty chránit. To je architektura, se kterou Unie stojí a padá.

Máte čerstvě za sebou návštěvy několika unijních metropolí, při kterých jde o ochranu volebních procesů. Může se někde Česko inspirovat? Kde to funguje dobře?

Už loni jsem byla v Dublinu, kde se mi líbilo, jak pracují se seniory. V Irsku žijí senioři v určité míře nejistoty – je tam krize bydlení, mají tam spoustu ekonomických problémů a měli tam inflaci. Zafungoval ale systém, že když byli ve velké míře nejistoty, mohli si přijít do veřejné knihovny pro informace nebo na nějakou debatu.

Nepodceňují tam náladu mezi lidmi. Odsoudit náladu jako blbou a odsoudit lidi, kteří mají „blbé názory“, je to nejjednodušší a zároveň to nejnebezpečnější. Myslím si, že v situaci, ve které jsme i v Česku, je potřeba se pídit po kořenech toho, proč se lidé uchylují k důvěře v dezinformace nebo proč si chladí žáhu na internetu tím, že někoho urážejí nebo napadají. Podceňujeme odolnost společnosti.

O té jste už hovořila v souvislosti s Finskem jako o „otužilosti“ tamní společnosti. V čem to spočívá?

Ve Finsku se mi moc líbil systémový přístup ke vzdělávání dětí. Už i do školek chtějí zavést nenásilnou formou učení ke schopnosti rozlišovat, co je pravda a co je lež. Je to běh na dlouhou trať, ale je potřeba, aby se s tím začalo všude, a to i s ohledem na rozvoj umělé inteligence. Ta brzy zavalí digitální prostor tak, že přestaneme věřit úplně čemukoliv.

Finové mají za sebou přímé prezidentské volby, ve kterých vyhrál Alexander Stubb. Proběhl tam v té souvislosti nějaký pokus o ruské ovlivnění?

Zajímala jsem se o to, a Finové mi hlásili „čistou nulu“. Vysvětluji si to tím, že ani Kreml nemá neomezené zdroje a navíc musí čím dál víc investovat do propagandy na domácí půdě, aby se lidem efektivním způsobem vyplachovaly mozky.

V Kremlu naštěstí nesedím, jsem i na ruském sankčním seznamu, ale představuji si to tak, že si tam vyhodnocují, do čeho se jim vyplatí investovat. A v případě Finska je faktorem to, že tamní prezident je sice významná politická figura, ovšem bez významné exekutivní pravomoci.

Dalším faktorem je to, že by museli investovat příliš mnoho, aby Finy nějak zviklali, aby jim na to skočili.

Prezidentské volby čekají v sobotu i Slovensko. Tam je politická situace docela turbulentní. Jak pozorně vývoj na Slovensku sledujete? I v kontextu zkušeností z Orbánova Maďarska a Kaczyńského Polska je tempo změn, které prosazuje Robert Fico, překvapivé: trestní zákoník, změny v policii a prokuratuře, avizované změny ve veřejnoprávních médiích a další na řadě má být regulace nevládních organizací. Vás to tempo nějak zaskočilo?

Ano, ta rychlost mě zaskočila. Zároveň to ukazuje, že je Robert Fico skutečně zkušený politik a že měl strategii připravenou dopředu. Dělá to na mě dojem toho, že pan Fico chce zvládnout za deset měsíců to, co zvládl Viktor Orbán za deset let. Ta rychlost tomu odpovídá.

Jako komisařku mě na tom zajímá, zda se na Slovensku řídí pravidly evropského práva, ke kterému se země zavázala. K tomu patří dodržování pravidel právního státu, která dokonale definoval evropský soud. Zajímá mě, jestli je Slovensko schopné vyšetřovat trestní kauzy týkající se evropských peněz – to jsou totiž peníze evropských daňových poplatníků. Proto zostřeně sledujeme reformu trestního zákona a reorganizaci prokuratury.

Aktuální věcí jsou změny ve veřejnoprávních médiích RTVS. Podle návrhu ministerstva kultury se mají de facto zestátnit, čímž se někteří vládní politici ani netají. Před prezidentskými volbami ale úřad návrh stáhl s tím, že se o něm ještě musí jednat. Vy míříte do Bratislavy na konci dubna. Budete o RTVS jednat s ministryní kultury Martinou Šimkovičovou? Co jí řeknete?

Jednáme o možnosti setkání. Vždycky preferuji dialog před twitterovými vzkazy nebo spouštěním unijních procedur. Potřebuji s paní ministryní mluvit a doufám, že bude zájem i na její straně, abychom porovnaly připravovaný slovenský zákon s evropským mediálním zákonem a principy, které jsou dané i v tzv. amsterdamském protokolu pro veřejnoprávní média. Vidím řadu pasáží slovenského zákona, které by z veřejnoprávních médií dělaly média pod extrémním vlivem vládnoucích politických stran.

V Polsku fungovala státní média za vlády strany PiS jako nástroj stranické propagandy. A jako státní média zatím pokračují dál i teď za vlády Donalda Tuska, která v prosinci vyměnila jejich vedení a slibuje nápravu. Obsah zpravodajství se sice výrazně zlepšil, ale předcházelo tomu vypnutí zpravodajského kanálu a kroky zřejmě za hranou zákona. Státní polská média navíc fungují pořád podle zákonů z doby PiS, na tom se nic nezměnilo. Jak se popasovat s tím kontrastem, že má být v Polsku silové převzetí médií cestou správným směrem a nový zákon na Slovensku cestou do propasti?

V Polsku k tomu politickému ovládnutí veřejnoprávních médií došlo už před několika lety za tehdejší vlády strany PiS. Nová vláda musí v médiích i v oblasti justice věci napravovat a narovnávat. Musí opravit systém tak, aby byla veřejnoprávní média v souladu s evropským mediálním zákonem. To znamená transparentní proces výběru vedení, jenž nebude zpolitizovaný, a také transparentní a předvídatelné financování, které umožní vytvářet kvalitní zpravodajství. Jde o to, aby v každém státě EU byla média, na která se lze spolehnout a která nebudou hlásnou troubou vlády nebo roboti – bez přehánění.

Myslím, že pan premiér Tusk dobře ví, že musí napravit parametry instituce a že tam také musí být transparentním a objektivním způsobem dosazeni lidé, kteří v momentě nástupu do funkcí zapomenou na jakýkoliv vděk k politikům a začnou dělat nezávislou práci veřejnoprávního média.

Změna vlády v Polsku loni v prosinci znamenala velkou změnu politického kurzu, rétoriky i v přístupu. Legislativní a systémové změny ale váznou, prošlo jen pár zákonů a některé už prezident Andrzej Duda vetoval, což znamená, že nenávratně skončily v koši. Přesto se Polsku odblokovaly unijní peníze. Na základě čeho? Stačil politický příslib a politická změna?

Jednoznačně tam vidím velmi silnou odhodlanost věci měnit. Mám i velkou důvěru v ministra spravedlnosti Adama Bodnara, je to velmi čestný a odvážný člověk, což prokazoval už jako někdejší ombudsman, kdy za vlády PiS čelil opravdu nevybíravým útokům.

Zákony, které napraví problémy v oblasti justice a prokuratury, bych ráda viděla v pokročilé fázi v legislativním procesu. Je to otázka pro vnitrostátní debatu, jak přesvědčit pana prezidenta, aby je podepsal.

Dali jste Tuskově vládě nějaký časový limit?

V zásadě ne, protože je nám jasné, že ten proces není jednoduchý a vyžaduje čas. Chceme vidět správný směr a ten tam vidím. Ministr Bodnar představil ministrům a komisi tzv. akční plán nápravných kroků problematických institucí, které se v podstatě dostaly pod politický vliv za éry strany PiS.

Pak tu máme ještě jednu středoevropskou stálici, kterou je maďarský premiér Viktor Orbán. Vypadá to, že se v rámci EU naučil fungovat velmi dobře a že má svůj vyděračský potenciál. Jakým směrem podle vás půjde budoucí vývoj v Maďarsku? Povládne Orbán dalších pět deset let?

Právě proto máme takový důraz na právní stát, aby nikdo neměl neotřesitelnou pozici. V Maďarsku se kruh uzavřel a stranický vliv opanuje i instituce a sféry, kam politika dosáhnout nesmí a nemá. Je to problém, se kterým se bude muset popasovat každá budoucí opozice.

I volební zákon v Maďarsku dost ztěžuje situaci každému, kdo by chtěl pana Orbána z té jeho zatím neotřesitelné pozice sesadit. V rukou to mají Maďaři. Já jsem nikdy nekritizovala Maďary za to, jak volí. Osobně ale musím říct, že je to velmi svízelná situace, když pan Orbán někdy vetuje věci, kde ovšem není schopen prokázat silný národní zájem.

Ztěžuje to i řadu mezinárodních jednání. Chtěla jsem dosáhnout silné dohody se Spojenými státy o výměně informací v trestních řízeních, abychom byli schopni operativně spolupracovat s americkými justičními orgány například v boji proti terorismu. Jenže ve Washingtonu mi bylo řečeno, že USA s celou EU takovou dohodu podepisovat nebudou kvůli Maďarsku.

To jsou pro mě nekonečně pokořující momenty, když do té Ameriky jedu a nemohu říct, že je Evropa natolik důvěryhodná, aby s ní mohli Američané vyměňovat data.

V Česku se právě řeší jméno a portfolio pro nového eurokomisaře nebo eurokomisařku. Objevilo se už několik jmen. Na jaké portfolio má podle vás Česko šanci? A je dosavadní postup vlády pro vyjednávání dobrý?

Vyjednávat portfolio bez silné figury a konkrétního jména znamená trošku slabší pozici. Jsou tu dvě nutné podmínky: Mít opravdu silné jméno, ideálně někoho, kdo je známý v evropských strukturách a kdo se orientuje, kdo zná kontext a historii a nebude mu trvat příliš dlouho, aby se do funkce dostal.

Zaznívá podle vás nějaké takové jméno v rámci české burzy jmen?

To nechám na vás. (směje se) Mluvím o principu. Silné jméno se silným životopisem a s kontakty. Někdo, kdo bude pro nového předsedu Komise zárukou, že bude posílením pro Evropu. Předseda nebo předsedkyně Komise se na to totiž bude dívat optikou Evropské unie. Na tu osobnost by mělo být navázané tzv. silné portfolio, na kterém má Česká republika silný zájem.

Co budete dělat od podzimu, kdy má mandát současné Evropské komise končit?

Bolí mě páteř. (směje se) Jde o to, dokdy budu sedět v Komisi, možná to bude až do konce roku. Uvažuji o akademické sféře v Česku, po Novém roce.