„Strach mám jako kdokoliv jiný. Rusové budou chtít tisíce nepohodlných umlčet“

Seznam Zprávy se spojily s bývalým náměstkem ukrajinského ministra pro informační politiku Dmytrem Zolotuchinem v pátek kolem poledne. „Jak se máte?“ padla na úvod telefonátu vedeného přes internetovou aplikaci obligátní otázka. V telefonu zapraskalo a Zolotuchin popošel, aby chytil silnější signál. „Znáte ten obrázek psa, který sedí uprostřed hořící místnosti a říká ‚Je to fajn.‘?“ uchechtl se místo přímé odpovědi.

„Poslední kapkou pro Ukrajince byl osud pohraničníků ze Zmijího ostrova, na které zaútočila ruská válečná loď. Vojáci na palubě pohraničníkům řekli, že se mají vzdát, nebo že loď zahájí palbu. A oni se nevzdají a Rusům odpoví: ‚Ruská lodi, jdi do p*dele.‘ Hodně lidí si teď tento vzkaz dává na své profily na svých sociálních sítích,“ vyprávěl Dmytro Zolotuchin.

Ten audiozáznam jsem slyšela, koluje právě po sociálních sítích. Čerpají lidé z takových příběhů motivaci, odvahu?

Ano, ale oni ji sbírají už celé týdny – už v lednu a na začátku února se na tuhle situaci připravovali. Kdo měl oprávnění držet zbraň, nakoupil tolik munice, kolik mohl. Jednotky územní obrany jsou tady v Kyjevě vyloženě zahlcené proudem příchozích, kteří se k nim chtějí přidat. Kteří chtějí dostat zbraň a bojovat.

Jak to teď ve městě vypadá? Jaká je atmosféra?

Lidé spolu neustále komunikují, mluví spolu nebo jsou na telefonu. Vyměňují si prostě zprávy a informace. Celý den, celou noc – jde o nepřetržitou socializaci, již v tuto chvíli potřebují. Je to hodně intenzivní.

Nemůžu mluvit za celé město, ale když jsem ve čtvrtek projížděl částí Kyjeva, obchody a kanceláře byly samozřejmě zavřené. Lidé jsou doma, většina podniků není otevřená. Fungovala ještě městská hromadná doprava, trolejbusy, autobusy a metro – jak je tomu dneska, to nevím. Možná funguje pár stanic metra. Z bodu A do bodu B se člověk ale dostane.

Atmosféra na sociálních sítích se samozřejmě liší od té v reálu. Protože nejčastější emocí, kterou na sítích vídávám, je vztek a zuřivost. Lidé – civilisté i vojáci – světu ukazují, že udělají cokoliv, klidně zemřou, do poslední chvíle se ale budou se rvát klidně i holýma rukama.

Kyjevem zní podle dostupných videí co chvíli poplašné sirény, město je pod palbou. Jak to vypadá v reálu?

V mém případě je to většinou tak, že zůstáváme doma – když zazní siréna, jdeme se schovat do krytu, těch je tady v okolí několik. Musím říct, že ukrajinské ministerstvo vnitra přišlo s několika skvělými vysvětlujícími videy, která srozumitelně říkají, že sirény jsou povelem pro to, aby lidé začali dávat pozor. Aby v momentě, kdy člověk zaslechne sirénu, zapnul televizi, nebo šel na oficiální stránky či účty úřadů. Ty informují o tom, co se děje, obvykle jde o informaci typu: Prosíme, běžte se ukrýt, hrozba přijde za deset až patnáct minut, máte deset minut na to se schovat.

Ve čtvrtek jste mi napsal, že není vyloučeno, že byste mohl čelit ze strany ruských vojenských sil popravě. Mohl byste k tomu říct víc?

Je to postavené na teorii o tom, že Rusové mají tyhle černé listiny lidí spojených s Majdanem, reformisty nebo s tím, co oni považují za protiruské aktivity. Ty seznamy nejspíš existují, víme o nich od poloviny prosince a jsou na nich jména několika tisíc Kyjevanů. Aby Kreml získal faktickou kontrolu nad tímto územím, musela by ruská armáda nejprve zabít tyto lidi, protože ti by jinak vytvořili partyzánské skupiny.

Z mého pohledu jde také o nástroj propagandy, který měl zdejší lidi zastrašit a nedovolit jim, aby se vyjadřovali proti Rusku. Z logiky věci se na to ale dívám takhle: pokud dojde na okupaci, opravdu budou muset dostat území pod kontrolu, ideálně bez lidí, kteří by stavěli barikády. Takže tohle je podle mě logický krok, který podniknou, získají-li nad Kyjevem moc – budou chtít lidi umlčet. Buď budou muset každého strčit za mříže, a to by z organizačního hlediska bylo velmi složité, nebo je pošlou do koncentračních táborů. Což je běžná, prověřená procedura v momentě, kdy okupujete nějaké území a se svými nepřáteli nechcete jednat.

Taková je tudíž logika. Jasně, nevíme jistě, jestli ty seznamy FSB (ruská tajná služba) má, ale dávalo by to smysl.

Proč byste na takovém seznamu figuroval? Co jste měl na ministerstvu pro informační politiku na starost?

Měl jsem na starost informační bezpečnost a implementaci doktríny o informační bezpečnosti. Ta byla vytvořena výhradně proto, aby byla Ukrajina chráněna před ruským informačním vlivem a aby tu fungovala strategická komunikace v oblasti bezpečnosti a obrany. Vše, co se tady teď v oblasti informací děje, je založeno na našich snahách. Na tom, co jsme za pomoci opravdu velkého množství dobrovolníků udělali. A na tom, co lidi v této sféře stále dělají – například odrážejí ruské dezinformační útoky.

Jak se ohledně toho cítíte? Máte strach?

Ano, jako kdokoliv jiný. Ale my je všechny porazíme. Myslím.

Mluvil jste o dezinformačních útocích. O jaké útoky jde? A jak takové zprávy odpovídají realitě?

Údajně je má pod palcem ruská GRU (vojenská rozvědka). Jde o sdílení zpráv o obětech, které jsou ale z jiných konfliktních zón. O šíření videí zachycujících masivní bombardování, které ale nelze lokalizovat, nebo zpráv o tom, že je všechno ztracené a že jsou skupiny ruských sabotérů už v Kyjevě. Takové zprávy zpravidla nejsou pravdivé, protože situace v terénu je mnohem složitější.

Pokud se to tak dá vůbec říct, situace je normální. Nejpravděpodobnějšími cíli jsou pochopitelně lidé v Kyjevě, což je důvod, proč je ve hře letiště Gostomel. O bojích na letišti kolují různé nepotvrzené informace. Nejsem sice vojenský expert, ale co mě znepokojuje, jsou ozbrojené skupiny, které se snaží dostat na předměstí Kyjeva. Znepokojivá je samozřejmě situace i v Luhanské a Doněcké oblasti a na jihu Ukrajiny, kde jsou města, jež má v držení Rusko.

Co vám z toho tedy vyplývá?

Zdá se, že je situace vlastně pod kontrolou. Sleduji všechny možné kanály, účty nejrůznějších jednotek a úřadů, které jsme nechali už dříve verifikovat, víme tedy, že jde o ověřené informace. A podle nich se zdá, že ano, situace je složitá, ale máme ji pod kontrolou. Nejde o katastrofu. Na sítích navíc vídám obrovské množství příspěvků od lidí, kteří se přidávají třeba k jednotkám územní obrany a dalším, obstarávají si zbraně. A to mluvím vážně jen o civilistech, prezident Volodymyr Zelenskyj totiž vyhlásil mobilizaci.

A co mi přijde zajímavé – dřív jsem třeba na facebooku vídával příspěvky kritické vůči hlavě státu a straně Služebník lidu, po těch se teď ale slehla zem. Lidé na sítích říkají jen to, že „je“ všechny porazí a pak vyrazí a zničí Moskvu. Situace tomu samozřejmě nenahrává – Rusko je samo sebou mnohem silnější. Ale lidé tomu chtějí věřit.

Ještě se zeptám: velkou kritiku sklízí reakce Západu. Jak ji vnímáte vy?

Ta diplomatická úroveň je pro mě nejdůležitější. Zelenskyj už několikrát upozornil na to, že západní státy se za Ukrajinu nepostavily. Že porušují své závazky, sliby ohledně toho, že nás podpoří a na Rusko uvalí tvrdé sankce a tak dál. Jediní, kdo něco výraznějšího opravdu udělali, jsou Poláci, kteří Ukrajině poslali velký finanční příspěvek, a pobaltské státy.

A zbytek? Ráno jsem četl, že britská ministryně zahraničí Liz Trussová napsala komentář o tom, jak uvalí sankce na Rusko. Lidé jí na to odpovídali na twitteru, že nepotřebujeme žádné komentáře – jestli chce uvalit sankce, ať to udělá a nepíše komentáře. Je to vážně směšné. A já se snažím lidi, tedy konkrétně politiky, přesvědčit o tom, že tohle není jen o Ukrajině. Že se tu dlouhá desetiletí snažíme fungovat na základě principů právního státu, civilizované komunikace a rozvoje. A že nejde něco takového budovat a pak to jen tak nechat být.

V konečném důsledku to totiž znamená, že pokud Ukrajina padne, Boris Johnson se u kormidla neudrží. Joe Biden se podruhé prezidentem nestane, ne po fiasku v Afghánistánu a pak na Ukrajině, a Demokratickou stranu to na dlouhé roky potopí. Nejde tedy jen o ukrajinské zájmy. Země, které investovaly do svého rozvoje, musí takové investice chránit. Západ se od takového závazku teď ale odklání. Dokonce i Miloš Zeman – kdo by to byl kdy řekl – je vůči nám empatický a odmítl podpořit Rusko. A já chápu, že jen odráží náladu a mínění české veřejnosti. A to je ve výsledku to, o čem mluvím, nejde o Ukrajinu, jde i o politickou budoucnost – nemusí lídrům jít jen o život můj a mé rodiny, ale i o jejich politickou budoucnost.