Usmíření je nedosažitelné. Ani tresty za válečné zločiny ho nepřinesou

Do Česka sir Geoffrey Nice zavítal na pozvání organizace Forum For Human Rights. Jeho pozornost sice v minulém roce patřila zejména Ujgurskému tribunálu, v letech 1998 až 2006 však pracoval u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY) a vedl stíhání Slobodana Miloševiče.

Miloševič byl hlavním představitelem Srbů během konfliktů v bývalé Jugoslávii, rozsudek za své jednání si ovšem nikdy nevyslechl. V roce 2006 zemřel v cele. Usazení v malém salonku pražského hotelu se tak se sirem Geoffreym bavíme nejen o jeho zkušenostech z Haagu, ale také o dnešní atmosféře v zemích bývalé Jugoslávie.

„Jugoslávský konflikt je velmi komplikovaný. Ani nebudu předstírat, že bych byl od roku 1998 jeho součástí a že ohledně něj nemám jiné než povrchní znalosti. Důvodem je to, že nejsem z Balkánu – neovládl jsem jejich jazyk a nejsem Chorvat, Bosňák nebo třeba Kosovan,“ sdělil advokát.

„Interpretace jeho událostí je v knihách často zkreslená. Může za to úhel pohledu člověka, který je do něj zainteresovaný – ať už je to voják, politik, novinář, nebo člověk z lidu. Je proto velmi těžké mu porozumět a je také velmi těžké dávat nějaké rady.“

V Haagu jste vedl stíhání Slobodana Miloševiče, bývalého prezidenta Jugoslávie. Jaké to bylo?

Popisovat osobní zkušenosti člověka nikdy nemá význam, jelikož to pro nikoho vlastně nemá hodnotu. Prostě jen děláte svou práci. Osobně nikdy neříkám, jak se ohledně takových věcí cítím, protože tyhle pocity nejsou nějak hodnotné.

Pracovat pro Organizaci spojených národů není tak ideální, jak si někteří mohou myslet. OSN je velmi velká organizace a stejně jako v jiných velkých organizacích jsou v ní lidé, kteří pracují tvrdě, lidé, kteří pracují obstojně, a lidé, kteří jsou líní. Není plná idealistů a není nastavená dokonale.

Ve velkých organizacích, jako je tato, je jmenování jednotlivců do funkcí vždy nebezpečné, alespoň pro člověka, který to dělá. Nechce totiž pod sebou nikoho příliš chytrého. Je to zvláštní místo a máte tam takto velkou zodpovědnost vztahující se na celý svět, ale i tuhle menší, kdy stíháte někoho za válečné zločiny v bývalé Jugoslávii.

Když jsem do Haagu přišel poprvé, měl jsem štěstí na hlavní žalobkyni, Kanaďanku Louise Arbourovou, která byla neobyčejně chytrá a velmi rozumná právnička. Odešla ale poměrně brzy, aby se stala soudkyní u Nejvyššího soudu Kanady, a nahradila ji velmi odlišná osoba – Carla del Ponteová.

Pod del Ponteovou se věci měly jinak a v mnoha ohledech byly mnohem složitější. Celý tribunál viděla mnohem víc politicky a prakticky než Arbourová. Často jsem řešil problémy, které se netýkaly právních záležitostí, a u Miloševičova případu šlo o značné překážky.

Tým jsem během něj měl početný – celý ICTY ve finále vyšel asi na dvě miliardy dolarů, což je až příliš. Týmové složení také ovlivnil požadavek OSN, podle kterého mají jeho členové pocházet z různých koutů světa. Nemusíte tedy dostat k dispozici vynikající lidi, ale dostanete ty, které vybrali z jiných důvodů. Někdy i to byl problém.

Zmínil jste překážky spjaté s Miloševičovým případem, o co přesně šlo?

Asi nejlépe to shrnuji ve své knize. Důležité ale je, aby vaši čtenáři pochopili, že advokátní praxe v mezinárodních záležitostech je zřídka – pokud vůbec – čistá. Často jsou tam i jiné zájmy, které se staví do cesty. Může to být například interní politika v kanceláři, kdy člověka pohání vlastní ambice, a nikoliv řešený konflikt.

To může poměrně dost narušit celý proces. Měl jsem pod sebou například služebně mladšího zaměstnance, kterého poháněly ambice po vlastní publicitě, což v případu vedlo k závažným problémům.

Existují ale také interní politické problémy, kdy soudci v jiném případu, na kterém jsem pracoval a během kterého padlo obvinění z genocidy, nechtěli rozhodnout a připsat rozsudek muži, který nebyl „tak důležitý“. Jeden ze soudců doslova řekl mému kamarádovi, že si dané rozhodnutí chtějí schovat pro větší rybu.

Nejdůležitější problém, se kterým se nejspíš setkáte u případů, jako byl ten Miloševičův, je ten, že různé země budou mít různé politické zájmy a budou se pokoušet do procesu zasahovat. Někdy jsem o tom věděl a snažil jsem se to zastavit, ne vždy o tom však člověk ví. Nejvíce znepokojivé vměšování ale proběhlo ohledně masakru ve Srebrenici.

Jaké si myslíte, že je Miloševičovo dědictví v dnešním Srbsku?

Je těžké na takovou otázku odpovědět, když vše pozorujete zvenčí, a to obzvlášť z toho důvodu, že došlo k významné revizi myšlení ze strany Dodika (prezidenta Republiky srbské, pozn. red.) a obecně vedení Republiky srbské. Nejlépe na tohle mohou odpovědět sami Srbové, mohu k tomu ale říct, že když probíhal proces s Miloševičem, bylo na něj v Srbsku nahlíženo jako na šampiona.

Ještě před jeho smrtí, když se objevilo video vojáků známých jako Škorpioni, se však pohled na něj pravděpodobně trochu změnil. Jde o záběry skupiny vojáků, kteří zabíjejí šest mladých kluků, mnohem mladších, než jste vy. Tihle kluci byli součástí více než osmi tisíců zabitých lidí ve Srebrenici.

Po tomhle videu se názor některých, že Srebrenica byla jen propaganda, změnil a lidé přijali, že k tomu opravdu došlo. Od té doby se ale hodně změnilo a v Srbsku je možná opět velké množství těch, kteří si myslí, že jde o propagandu ze strany nepřátel státu a že Srbsko je skvělá a nevinná země.

Jaké to je – z pohledu obžaloby – vytvářet argumenty o jedinci souzeném za události, které se odehrály během takto vážného konfliktu? Je nějaká hranice, kterou nemůžete překročit?

To je zajímavá otázka. V historii procesů kvůli válečným zločinům, která sahá ke konci první světové války, to vždy mohli být jen jednotlivci, kdo byl souzen. Neexistuje mechanismus, ve kterém by za kriminální činnosti mohl být souzen celý stát, jeho část nebo organizace.

U státu to jde pouze ve zcela jiném právním nastavení u Mezinárodního soudního dvora, kde země může být nucena odpovídat na otázky třeba ohledně možné genocidy. To je ale něco jiného, nejde tam o konstatování trestního zavinění, jde o konstatování porušení úmluv.

Souzení jednotlivců umožňuje vyhodnotit vinu, aniž byste celý příslušný stát označili za zločinný. Přesto je to však někdy nerealistické, protože při souzení lídra státu stejně víceméně soudíte i celou zemi. Když byl třeba v Norimberku – po druhé světové válce – souzen Göring a ostatní, byli vlastně zbytkem nacistického státu. I když šlo o proces s jednotlivci, všichni koukali na Německo jako na celek.

U jugoslávských procesů tomu tak z mnoha důvodů nebylo. Probíhaly soudy s více lidmi, na které člověk mohl koukat jako na soudy s částí státu, a byly tam soudy, jako byl ten Karadžičův nebo Miloševičův.

U těch se musel prokázat duševní stav jednotlivce a jeho propojení s tím, co říká, píše a dělá. To ovšem jde pouze v momentě, kdy daný člověk opravdu jednal a rozhodoval sám, v některých situacích ale dochází ke kolektivnímu rozhodování.

Miloševič svůj rozsudek neslyšel, ale byli lidé, kteří také hráli roli v jugoslávských konfliktech a kteří ty své slyšeli – Radovan Karadžič nebo Ratko Mladič. Co si myslíte o jejich trestech doživotí?

Šlo o zcela odpovídající tresty, jiná možnost nebyla. V Karadžičově případě jsem ale nemohl pochopit, jak soudce, kterého jinak velmi respektuji a mám ho rád, došel k původnímu závěru nějakých 40 let za mřížemi, a nikoliv k doživotí. U obou aktérů to přitom bylo potřeba.

Karadžičův případ byl obecně zvláštní. Vzdal se tehdy politické moci, několik let se skrýval a před soudem mu to pak bylo z nějakého důvodu připsáno k dobru. Bylo to velmi divné. Když ho dopadli, neomlouval se za to, co udělal, nepřiznal vinu. Doživotí si prostě zasloužil.

Myslíte si, že tyto verdikty hrály roli v tom, jak je Bosna po tolika letech stále rozdělená?

Těžko říct, bosenské problémy jsou zakořeněny velmi hluboko a myslím, že je způsobila spíše Daytonská dohoda z roku 1995. Jednání, která vedla ke konci bosenské, chorvatské i kosovské války, ale nikdy naplno neřekla, že to, co se stalo, byl výsledek srbské touhy a že Srbové jsou padouši.

V konfliktech občas dochází ke špatným věcem na obou stranách, ohledně druhé světové války si můžeme být jistí, že hrozné věci provedli i Britové, Francouzi a Američané. Slyšet o nich nebylo jen proto, že stáli na vítězné straně. Nemůžeme ale říct, že jejich činy byly morálně správné a činy Německa morálně špatné.

U balkánských konfliktů se takový pohled na věc neměl příležitost rozvinout. Srbové a bosenští Srbové místo toho mají příležitost říkat, že oproti jiným nebyli tak špatní. To ale není pravda, Srbsko vždy chtělo mít na západním Balkáně své Německo. Chce ho stále a stále se bude pokoušet ho mít.

Když se vrátím k vaší otázce, vynesené verdikty jsou jednoduše pouze součástí příběhu. Soudní proces navíc nemusel být nutně pomocí, umožnil totiž Srbům předložit veškeré jejich argumenty – jakkoliv byly špatné – i to, aby se jim dostalo veřejné pozornosti.

Když se očima outsidera podíváte na dnešní Bosnu, jaký máte názor na situaci tam?

Je to poměrně znepokojující. V Sarajevu jsem nedávno byl a ano, lidé mají obavy. Nejsem si jistý, jestli opět nutně dojde k násilí, ale Bosna momentálně statisticky nemá budoucnost, ve kterou věří. Mladí lidé odcházejí pracovat a budovat nové životy do zahraničí, což pro takovou zemi musí být strašně špatné. Ti mladí se totiž nevrátí.

Nejsem si jistý, co by Západ mohl dělat nebo jestli vůbec chce dělat něco, aby se vyřešil problém, který vznikl absencí patřičné podpory bosenských muslimů v roce 1995. Selhali v jejich adekvátní ochraně a dovolili, aby v Daytonu došlo ke směšnému kompromisu.

Co byste dělala vy, kdybyste ve vaší zemi neměla budoucnost?

Nejspíš bych odešla.

Ano, odešla. Někteří lidé jsou své zemi loajální tak, že upozaďují osobní zájmy. Když je ale v dané zemi takový binec a nevidíte z něj cestu ven… Máte jen jeden život, tak proč byste ho měla trávit v takové zemi. A přesně to se děje Bosně a je to velmi smutné.

Když ještě odskočíme zpátky k válečným zločinům, mohou procesy, které se jimi zabývají, vlastně přinést nějaké usmíření?

Nemohou. Doufám, že se pletu a že některé procesy budou přijaty na obou stranách, ale často tomu tak není.