„Snahy Francie a Německa, aby si Putin zachoval tvář, nechápu. Je to zločinec“

Respektovaná politoložka Kristi Raiková vede estonský Institut mezinárodních vztahů. Rozhovor redakci Seznam Zprávy poskytla při své pražské návštěvě, během níž se účastnila konference na Ústavu mezinárodních vztahů.

Estonsko se stalo jednou z těch zemí, které Ukrajinu podporují – slovně i fakticky – vůbec nejvíce. Pozorujete, že kvůli tomu roste i důležitost vaší země na evropské scéně?

Ano. Změna je jasně vidět v tom, že je hlas Estonska v evropských diskuzích mnohem více slyšet. Zvláště výrazná je naše premiérka Kaja Kallasová, která je velmi aktivní a vystupuje na různých mezinárodních fórech, kde představuje estonský postoj k válce na Ukrajině a to, jak bychom na ni měli odpovědět.

To, jakou pozornost si získala, pociťuji i já sama v prostředí think-tanků a expertů. Válka na Ukrajině dostala na novou úroveň ochotu lidí poslouchat to, co říkají baltské státy.

My už jsme o hrozbě, kterou Rusko představuje a která byla vždy existenční, mluvili dlouhé roky, západoevropské země ji ale jako existenční nevnímaly. Pro ně to nikdy nebylo tak důležité a jako existenční hrozbu nevidí Rusko doteď.

Teď se ale ruské imperiální ambice, ruská agresivita a nepředvídatelnost staly hlavním bezpečnostním rizikem celé Evropy a mění se postoj, jak ho kolektivně vnímáme. Samozřejmě existují stále rozdíly v přístupu, například mezi tím v Pobaltí a německým či francouzským. Diskuze se ale vedou a věřím, že to vede k postupnému přehodnocení politiky.

Ukázali jsme, že jsme v této krizi ochotní podporovat Ukrajinu, jak je to jen možné.

Jsem rád, že jste zmínila Francii a Německo. V poslední době jsme četli zprávy o tom, že Emmanuel Macron a Olaf Scholz vyjednávali o ukrajinských územních ústupcích vůči Rusku. Co si o tom myslíte? Zdá se, že se přístup těchto dvou zemí moc nemění…

Ve střední a východní Evropě panuje velká nedůvěra a podezřívavost vůči Francii a Německu a tomu, jak se stavějí k válce na Ukrajině. V rámci iniciativ k dosažení rychlého příměří a ukončení války mluví i o územních ústupcích Ukrajiny. To je podle mého názoru velmi špatný přístup. V této chvíli jsme v situaci, kdy Ukrajina chce pokračovat v boji a je možné, že se agresi ubrání.

Pro bezpečnost Evropy je nesmírně důležité, aby Rusko z této invaze nic nezískalo. Naším minimálním cílem by tak mělo být vytlačit ruské síly zpátky tam, kde byly před 24. únorem. A pokud bude Ukrajina i nadále dostávat vojenskou pomoc, myslím, že je to s jejich odhodláním bojovat možné.

Bylo by teď velice špatné do války vstupovat a uzavírat příměří s tím, že by ruští vojáci zůstali tam, kde jsou. Pro region by to mělo strašlivé důsledky – pro lidi, infrastrukturu, pro všechno.

Přesto jsou snahy se s Vladimirem Putinem domluvit…

Když Němci a Francouzi hovoří o tom, že nakonec bude potřeba se s Putinem nějak dohodnout a on by měl mít možnost zachovat si tvář, zní to pro mě strašně, vždyť je to diktátor a válečný zločinec.

Oni ale argumentují tím, že bychom Rusko neměli příliš tlačit do kouta a provokovat. Také padají argumenty o jeho destabilizaci. Zkušenosti zemí, které s Ruskem sousedí, přitom říkají, že je třeba pevně hájit naše hodnoty a principy, na což potřebujeme silnou obranu a schopnost odstrašení.

Měli bychom si uvědomit, že tu teď máme válku, které nebyl přístup Západu schopný zabránit. Ukrajinu nechal zranitelnou – na jednu stranu ji EU postupně integrovala, uzavřela s ní asociační dohodu a podporovala její demokratizaci, na druhou stranu tam ale chyběl jasný závazek a strategický cíl. Rusku se ta demokratizace nelíbila a pravděpodobně dospělo k závěru, že pokud chce udržet Ukrajinu pod svým vlivem, má poslední šanci zasáhnout.

Zmínila jste vytlačení Ruska na území před válkou. Ale co území, které zabralo v roce 2014?

To je další otázka, která přijde na řadu poté. Ukrajinská územní celistvost samozřejmě zahrnuje i Krym a území na Donbase. A je na Ukrajincích, aby se rozhodli, jak daleko chtějí jít. Západ by ale neměl v žádném případě legitimizovat zabrání Krymu tím, že by ho někdy uznal, i když ho Rusko obsadilo silou.

V tom, zda bude Ukrajina ochotna dobýt vše zpět, bych byla velmi opatrná. Myslím, že je pravděpodobnější, že otázka Krymu zůstane nedořešená dlouhou dobu a bude to trn ve vztazích mezi Západem a Ukrajinou na straně jedné a Ruskem na straně druhé.

Estonsko se jako jedna z prvních zemí dokázala zbavit ruského plynu. Myslíte, že právě energetická karta může být tou rozhodující v této válce?

Cíl zbavit se ruských energií je jedním z obrovských posunů, ke kterým nyní dochází v Evropě. Bude to trvat nějaký čas. Bude to bolestivé, cíl jsme si ale určili a je třeba ho mít na zřeteli. Samozřejmě bychom rádi viděli rychlejší postup, o šestém balíčku sankcí už ale mluvíme několik týdnů a jedna země ho brzdí. Příštím krokem však bude zablokování dovozu ruské ropy a plynu, to bude trvat déle.

Myslím, že v baltských státech je populace připravená více než obyvatelstvo jiných států nést náklady na tento krok. Naše obyvatelstvo tím přitom už trpí, ceny rostou a dopady války na Ukrajině jasně pociťujeme.

Pro evropské země bude výzvou projevit v této otázce solidaritu a pomoci státům, které jsou na ruských energiích závislejší než jiné. Vlády by se pak měly zaměřit na skupiny obyvatel, které jsou nejzranitelnější a na které dopadne zdražování energií a následně i potravin nejvíce. Nemůžeme si dovolit, aby se kvůli tomu společnosti dále rozdělovaly.

Část života jste strávila ve Finsku. Jak moc bylo pro Finy těžké změnit názor a po desítkách let neutrality podat přihlášku do Severoatlantické aliance?

Finskou veřejnou debatu sleduji velmi pečlivě a bylo úžasné sledovat, jak se po útoku z 24. února přes noc názory v zemi změnily. Bylo to opravdu rychlé, jak došli ke konsenzu ohledně členství v NATO.

Útokem Ruska na Ukrajinu byli překvapení, i když se dlouho připravoval a mluvilo se o něm. Pro finskou společnost byl rozsah útoku a to, že šlo o naprosto neospravedlnitelnou invazi do sousední země, velkým šokem. Připomnělo jim to zimní válku, kdy si Finové zažili podobnou invazi. Výsledkem bylo, že je potřeba udělat vše pro zlepšení obrany a bezpečnostních garancí.

V praktické rovině to je snadný krok, protože Finsko už dlouho s NATO spolupracuje a jeho struktury a vybavení jsou slučitelné s NATO. Finsko se ovšem už dříve nepovažovalo za neutrální, protože se už podílí na společné obranné a bezpečnostní politice Evropské unie. K Severoatlantické alianci měli velmi blízko, a vstup je proto svým způsobem přirozeným krokem.

Samozřejmě jde u národa, který se dříve vojenského spojenectví neúčastnil, o psychologický posun. Velký dojem na mě udělal způsob, jak Finsko dělalo vše pro to, aby vstupu do Aliance zajistilo opravdu širokou podporu – diskuze se vedla v politických stranách, v parlamentu i v médiích.

Co může Finsko Alianci přinést, samozřejmě kromě svého území?

My v Estonsku jsme ze vstupu Finska a Švédska nadšení, protože to znamená jasné zlepšení bezpečnosti celého regionu.

Když se podíváte na mapu, vidíte, že se Baltské moře změní v jezero NATO, takže bude pro Alianci mnohem snazší chránit baltské státy, které byly až dosud trochu odlehlou výspou. Už jen fakt, že Finsko a Švédsko budou součástí území NATO, hraje v obraně velkou roli.

O detailech, jak konkrétně mohou obě země přispět ke společné obraně, budou jistě armády diskutovat.

Rusko už v reakci vyhrožuje – blíže neupřesněnými vojenskými kroky. Co byste si mezi nimi představila?

Řekla bych, že reakce Ruska byla vlastně velmi mírná. Říkají, že to bude mít vojenské a technologické následky a že to bude pro Finsko a Švédsko překvapivé. Je tedy obtížné odhadovat, co to bude, možná posílení vojenské přítomnosti u finských hranic. I to ale vyvolává otázky kvůli tomu, že Rusko je nyní zcela zaměstnané válkou na Ukrajině, kde utrpělo velké ztráty, a přítomnost vojáků u hranic s Finskem a baltskými státy je velmi nízká. V dlouhodobém horizontu se zvýšit může, Finové ale žádné hrozné obavy nemají.

Zároveň se připravují i na možné ruské hybridní zásahy a snaží se poučit z polské zkušenosti z loňského roku a přílivu migrantů z Běloruska, které je využívalo jako hybridní zbraň. Připravuje se i na ochranu infrastruktury a boj proti propagandě ze strany Ruska. Myslím, že jsou připravení velmi dobře.

Zdá se, že válka o Donbas bude velmi drsná, možná zažijeme další Buču nebo Mariupol. Co by měla Evropa dělat kromě dodávek zbraní? Nenastal čas například na vypovězení ruských velvyslanců?

Já osobně nevidím, jak by toto mohlo pomoci Ukrajině. Byl by to vysoce symbolický krok, stav na bojišti by však nezměnil. Změnit ho můžeme dvěma různými způsoby. Jedním je vojenská pomoc. Hodně se toho už samozřejmě udělalo, stále ale vidím rozdíly v přístupu jednotlivých evropských zemí a zdá se mi, že Německo stále brzdí a zpomaluje pomoc Ukrajině ve chvíli, kdy ji nejvíce potřebuje.

Důležité rozhodnutí však udělaly Spojené státy, a to je rozhodující. Podobně rozhodující jsou i sankce, které sice nemají okamžitý dopad, je ale možné, že se válka potáhne dlouho a potom budou peníze, které dostává Rusko za ropu a plyn, znát. A když je dokážeme zastavit, dostane se Rusko velmi rychle do problémů s financováním války.

V červenci převezme Česko předsednictví EU a Ukrajinu má jako jednu ze svých priorit. Myslíte, že to může pomoci změnit přístup EU k Rusku směrem k větší tvrdosti?

V systému Evropské unie není role předsedající země tak velká. Samozřejmě tím, že dá důraz na jisté priority, něco změnit může, hlavní roli ale nakonec hraje Evropská komise jako předkladatel legislativy a členské státy, které ji musejí potvrdit.

Myslím, že vedle samotné Ukrajiny se bude velmi diskutovat i o tom, jak reformovat politiku rozšíření. O statusu kandidátských zemí Ukrajiny, Moldavska a Gruzie by měla Evropská rada rozhodnout už v červnu. Mluvit se bude i o západním Balkánu, což je také jedna z českých priorit. Debata o rozšíření je důležitá, v případě západního Balkánu trvá příliš dlouho, je to problém a nefunguje prosazování reforem v kandidátských zemích.

V případě Ukrajiny jsou státy z východního křídla EU přesvědčené, že je geopolitickou nutností dát Kyjevu perspektivu na plné členství a status kandidátské země. Je to také signál směrem k Rusku, že s Ukrajinou v budoucnosti počítáme jako s členskou zemí EU.

V případě NATO je to trochu složitější, na úrovni EU se ale nyní můžeme posunout a spolu s vojenskou pozicí to může změnit geopolitiku Evropy a dát Ukrajině jistotu v tom, kam patří. A Rusku nezbude nic jiného, než to přijmout.