„Rusové se prozrazují sami.“ Válka s chytrým telefonem v kapse je jiná

O válce na Ukrajině se mluví jako o prvním konfliktu svého rozsahu, který může díky sociálním sítím de facto v přímém přenosu sledovat celý svět. Podle novináře Marka Krutova, který se na prohledávání otevřených zdrojů (označovaného OSINT) včetně sociálních sítí specializuje, to sice neplatí stoprocentně a mnohé se i v době, kdy má skoro každý chytrý telefon s kamerou a připojením k internetu, do éteru nedostane. Přesto se z otevřených zdrojů dá podle něj zjistit víc, než si možná uvědomují i samotní vojáci na frontě.

„Vím jistě, že třeba i ukrajinská armáda nejenže sama aktivně pročesává sociální média, geolokalizuje fotky a má vlastní experty na otevřené zdroje, ale zároveň i bedlivě sleduje, co se podaří vypátrat komukoliv jinému,“ říká Krutov, který pracuje pro ruskojazyčnou mutaci Rádia Svobodná Evropa/Rádio Svoboda, v rozhovoru pro Seznam Zprávy. „Není to tak, že zjištění z otevřených zdrojů od investigativců mimo armádu jsou nutně pozadu (za rozvědkou, co má přístup i k tajným informacím).“

Jak se rozhodujete, do čeho se pustit a co nechat být, a jak do tohoto procesu zasáhla ruská invaze na Ukrajinu?

V tomto ohledu se toho začátkem ruské invaze pro nás hodně změnilo. Materiálu, který se na nás hrnul, bylo jednoduše hrozně moc a byli jsme zahlcení. Nešlo ověřit a vyšetřit všechno, a tak jsme museli třídit a vybírat. Nebyl to ale až takový problém.

Někdy je výběr věcí, do kterých se pouštíme, úplně jasný – například ruské zločiny v Buči, nebo teď nedávno zásah obytného domu v Dnipru. Nemusí jít ani přímo o rozsáhlé vyšetřování, ale klidně i jen o fact checking toho, co se tam ve skutečnosti stalo.

Zároveň se ale někdy stává, obzvlášť teď, když se válka zpomalila, že prostě o něco zakopnu na sociálních sítích a od toho se odvine větší příběh.

Typickým příkladem je nedávný článek popisující ukrajinský zásah školní budovy v Lantrativce, při kterém byli zabiti ruští civilisté najatí pro stavbu zákopů. Začalo to tím, že jsem narazil na fotografii příprav zákopů, pak jsem našel další, geolokalizoval jsem je, ověřil informace o tom, jak Rusko nabízí takovou práci civilistům za dobré peníze a tak dále (dva dny po publikaci článku Vladimir Putin úmrtí pracovníků přiznal). Tohle vlastně nebyla žádná zásadní událost, která by strhla velkou pozornost celého světa, ale i takové věci je občas dobré popisovat, oceňují to i čtenáři.

Jako novinář zabývající se pátráním v otevřených zdrojích jste se jistě nejednou potkal s tím, že i sebemenší detail může vést ke zcela zásadnímu zjištění. Tato skutečnost možná tvoří jen malou část OSINT, ale lidem by její popis mohl hezky přiblížit, o čem tato disciplína je. Můžete uvést nějaký příklad?

Ano, to se stává často, příkladů je plno. Vzpomínám si třeba na zprávy o sklepení v Černihivské oblasti, kde byla nalezena věznice, v níž ruští vojáci drželi civilisty desítky dní bez toalet a normálního jídla a pití. Ukrajinské úřady tam po osvobození pustily novináře, kteří všechno nafotili a mluvili se svědky. Já jsem si až měsíce poté všiml, že na dveřích, na které lidé psali různé vzkazy, počítali si ve věznici strávené dny a tak dále, bylo něčí instagramové uživatelské jméno.

Nebyla to žádná senzace, ani exkluzivní materiál, protože v tom sklepě už fotilo hodně novinářů a ty fotky byly všude možně. Nikoho přede mnou ale asi nenapadlo ozvat se na ten instagramový účet. Já jsem to zkusil a dovedlo mě to k mladé ženě, která mi pak převyprávěla velmi detailní příběh o tom, co se ve sklepě dělo. Takže z jednoho detailu na fotce byl nakonec velmi zajímavý článek.

Podobných případů by se dala zmínit ještě celá řada. Obzvlášť důležité jsou detaily při zjišťování, kde a kdy byla pořízena nějaká fotka nebo video.

Myslíte si, že si je vedení ruské a ukrajinské armády vědomo síly OSINT? Případů, kdy sami vojáci kvůli fotkám na sociálních sítích prozradili vlastní pozici, je řada. Těžko říct, jestli si mysleli, že nefotí nic, z čeho by se dalo poznat, kde jsou, nebo nad tím prostě vůbec nepřemýšleli…

Velení obou stran si toho vědoma jsou, nakonec ale vždy záleží na disciplíně samotných vojáků, která je podstatně horší na ruské straně.

I ruská armáda nicméně od začátku války značně zpřísnila pravidla a začala se víc zajímat. Fotek a videí je určitě o hodně méně, než bylo dřív, takže je vidět, že přísnější opatření mají nějaký vliv. Pořád je to ale asi tak, že když je voják zadobře se svým nadřízeným, nejspíš pro něj není velký problém mít u sebe na bojišti vlastní mobil a používat ho, jak se mu zachce.

Co se týče Ukrajinců, ti s tím mají menší problémy. Například naše redakce se navíc samozřejmě vyvaruje publikaci čehokoliv, co by ukrajinské vojáky mohlo ohrozit a soustředí se především na vyšetřování ruských válečných zločinů.

Zvláštní skupinou jsou pak vagnerovci, kteří jsou ruskými úřady placeni jen částečně. Ti jsou v tomto ohledu dobře disciplinovaní. Moc dobře si uvědomují rizika a mobilní telefony většinou nepoužívají. Myslím si, že podobně tomu u nich je ostatně i v dalších aspektech válčení, jsou prostě lepší než běžní vojáci ruské armády.

Nemůže být neopatrné používání mobilů způsobeno i vědomím, že nepřátelská rozvědka má k dispozici vlastní a lepší satelitní snímky či videa z dronů a beztak je nejspíš vždycky o několik kroků napřed než třeba právě novináři prohledávající sociální sítě?

Nemyslím si. Vím totiž jistě, že ukrajinská armáda nejenže sama aktivně pročesává sociální média, geolokalizuje fotky a má vlastní OSINT experty, ale zároveň i bedlivě sleduje, co se podaří vypátrat komukoliv jinému. Není to tak, že zjištění z otevřených zdrojů od investigativců mimo armádu jsou nutně pozadu.

I proto podle mě zanedbávání zákazů používání mobilů vojáky není něčím, co by ruské vedení tolerovalo. Ruští velitelé se opravdu snaží, aby posty vojáků na sociální sítě omezily. Co ale mohou dělat? Když máte armádu plnou nedisciplinovaných a nevycvičených odvedenců, protože vaše původní armáda byla z většiny už zlikvidovaná, nikdy tomu úplně nezamezíte.

Říkáte, že OSINT může leckdy přinést nová zjištění i pro armády a rozvědky. Ty ale přeci jen jistě mají víc nástrojů, které veřejnosti dostupné nejsou. Jak velký jim to dává náskok?

Armády samozřejmě mají přístup například k lepším satelitním snímkům. Myslím si ale, že někdy využívají i snímky od soukromých společností, ke kterým může mít přístup kdokoliv z celého světa. Teoreticky se k nim mohou dostat i Rusové. Můžou se totiž zkusit zaregistrovat pod falešným účtem.

Co se týče ukrajinské armády, je známo, že ta má přístup k západním satelitním datům. Ve srovnání s tím, s čím pracujeme my, tedy dostává snímky s mnohem lepším rozlišením a také je má k dispozici mnohem rychleji.

Opět ale musím říct, že i jí mohou přinést cenné informace pro plánovaní operací volně dostupné snímky. Můžu zmínit příklad útoku na ruská letiště, které měly pravděpodobně na svědomí ukrajinské drony. I my novináři jsme se totiž snadno dostali k satelitním snímkům ve vysoké kvalitě, ze kterých šlo dobře poznat, jaká přesně na letišti parkovala ruská letadla dva dny před útokem.

Zmínka útoku na letiště Engels nahrává další otázce – když se objevily první veřejně dostupné snímky ukazující letiště po útoku, v OSINT komunitě se vášnivě debatovalo, co na nich vlastně je. Na místě, kde dřív stálo letadlo, totiž byla nějaká skvrna, ale bylo sporné, jestli je to jen olej, nebo zbytky hasící pěny. Jak řešíte podobná dilemata?

Někdy se podíváte na satelitní snímek a je vám jasné, co vidíte, aniž byste byste musel mít odborné znalosti z nějaké oblasti. Jindy to ale nejde. Když analyzujete třeba snímky z přístavu v Sevastopolu, kde kotví mnoho ruských válečných lodí a ponorek, a nejste expert na lodě a ponorky, nemáte šanci poznat, na co se vlastně koukáte. V takových případech se snažíme konzultovat to s experty na dané obory.

Máte v Rádiu Svobodná Evropa nějaké exkluzivní přístupy k satelitním snímkům?

Ne. Všechny, co používáme, jsou dostupné komukoliv, kdo si za ně zaplatí. Nemáme žádné tajné zdroje.

Jak dobrý je v této válce díky bezprecedentním možnostem OSINT přehled o tom, co se děje přímo na frontě? Mám na mysli vývoj bojů, postupy a ústupy jedné či druhé strany a podobně.

Někdy je až překvapivě dobrý. Můžu zmínit třeba stažení Rusů z Chersonu. My jsme se tím zabývali a například už v říjnu jsme našli video a fotky ukazující vojáky v náklaďáku cestující na druhou stranu řeky Dněpr. Potom se nám pomocí satelitních snímků podařilo potvrdit, že náklaďáky jezdí za Dněpr s nákladem, tam ho nechají a pak se vrací do Chersonu. Už v říjnu jsme tedy věděli, že se Rusko pomalu stahuje.

Ruské armádě se stažení nakonec skutečně povedlo velmi dobře. Z oblasti dostali bez ztrát a poměrně rychle tisíce vojáků a kusů vybavení. Oznámili to ale až v listopadu.

Ve vaší disciplíně působí nezávislí badatelé. Těch je možná ještě víc než novinářů a pravidelně přicházejí se zajímavými zjištěními. Často jsou to ale lidé, kteří mají jen anonymní účet na twitteru a nikdo netuší, co jsou zač. Berete je i přesto jako relevantní zdroje?

Nemám s tím žádný problém. Kredibilitu jim dávají výsledky jejich práce. Když vidím dobře odvedenou práci, nemusí mě moc zajímat, kdo za ní stojí. Nepotřebuji přesná jména a modré fajfky na twitteru. Některé z těchto lidí znám i osobně. Většina z nich má práci v jiném oboru a tohle dělá jen z vlastního nadšení. Jsou to obyčejní lidé, kteří jsou nadšenci a obětují tomu svůj volný čas.

Ještě před pár lety mi připadalo trochu divné, dávat do svých článků odkazy na práci někoho, kdo je anonymní uživatel twitteru a navíc má třeba ještě nějaké podivné jméno či profilový obrázek. Teď už jsem ale zvyklý. Myslím si, že dnes už můžeme napsat, že ten a ten uživatel twitteru objevil to a to, aniž bychom museli znát jeho životopis. Za tyto lidi mluví jejich práce.

Platí o OSINT to samé jako o investigativní žurnalistice v jejím tradičním pojetí, tedy že je to pro redakce poměrně drahá záležitost?

Ano i ne. Někdy se může povést něco vypátrat rychle a bez dodatečných nákladů. Například satelitní snímky jsou ale velmi drahé a některé případy se bez nich neobejdou.

Ve starším rozhovoru pro iRozhlas jste řekl, že když se někdo z Ruska rozhodne v rozhovoru s novináři ze zahraničí třeba kritizovat režim, je ve větším bezpečí, když to udělá otevřeně pod svým jménem, než když je ocitován anonymně. To podle vás nadále platí?

Je to tak. Loni jsme například kontaktovali několik ruských vojáků z města Chabarovsk, kteří sloužili u oddílu, co operoval v Buči a může být za to, co se tam dělo, částečně zodpovědný. Těm vojákům se nelíbilo, co tam jejich jednotka dělala, takže rezignovali (tehdy to ještě bylo možné). Poté dali rozhovor mně i dalším médiím a řekli svá jména. Já je od té doby pravidelně kontaktuji a ptám se jich, jak se mají, jestli je někdo pronásleduje a tak dále. Oni mi opakovaně odpovídají, že nemají žádný problém.

A to i přesto, že zůstali v Rusku?

Ano, žijí tam. Proto si myslím, že publicita je v takových případech jediná zbraň; když promluvíte veřejně, chráníte se. Bylo by příliš nápadné, kdybyste se pak třeba ztratili.

Za mojí 20letou zkušenost publicita nikomu neublížila. Ve většině případů je to tak, že i když prozradíte něco důležitého a řeknete své jméno, nikdo vás nezatkne. Když se naopak snažíte být anonymní a ruské úřady vás i přesto vypátrají, můžete být snadno odsouzeni a potrestáni. Musím ale přiznat, že i mně samotného to nejdřív překvapovalo.