Rusko už ani nepředstírá, že jde o vojenské cíle, říká expert

Kdo tvrdí, že špatný mír je lepší než jakákoliv válka, neříká pravdu. Uzavření příměří v současné válečné situaci by jen znamenalo čekat na pokračování konfliktu o pár měsíců či let později. Alespoň podle historika Tomáše Řepy, který poskytl redakci Seznam Zpráv obsáhlý rozhovor.

Připomíná v něm například, že v každém válečném konfliktu trpí různou měrou civilisté, ale Rusové se na ty ukrajinské zjevně zaměřili zcela záměrně. Jenže nejsme v éře Čingischána – ani desetitisíce unesených dětí či snaha „vymrazit“ ukrajinské obyvatelstvo neskýtají podle Řepy záruku, že Ukrajina ruské agresi podlehne.

Na začátku války Rusové alespoň předstírali, že útočí pouze na vojenské cíle. Nyní otevřeně přiznávají záměrné údery na měkké cíle, na infrastrukturu, a už vůbec je například nezajímá, že se ukrajinské ústavy plní seniory, kteří tvrdé válečné podmínky nezvládají. Bývá fáze šikany civilistů ve válkách běžným postupem?

Téměř všechny konflikty v historii zasahovaly nějakou měrou i civilisty. Jde o cílené údery i proti civilní či energetické infrastruktuře, kdy se útočník nijak netají snahou znepříjemnit život všem, i když to zatím žádné hmatatelné výsledky na bojišti nepřináší. Tyto útoky už překračují míru cílené destrukce od konce studené války běžné mezi státy, které by se samy chtěly označovat za civilizované.

K obětem mezi civilisty docházelo při každém rozsáhlejším konfliktu, týká se to i zahraničních intervencí v režii západních zemí. Cílem však vždy primárně bylo rozdrtit armádu nepřítele a ochromit její fungování, proto také vždy i snaha nejdříve ovládnout vzdušný prostor a poté pokračovat přesnými údery dál až do vyčerpání protivníka.

Válka na Ukrajině přináší jiný obraz. Snaha ochromit fungování společnosti jako celku, navíc uprostřed zimy – to je opět něco, co ukazuje na způsob nelítostného uvažování těch, kteří vydali rozkazy k takovému útoku.

U tak cynického jednání platí, že se cíle snaží dosáhnout bez ohledu na to, jak přitom agresor působí a jak negativní veřejný ohlas, mezinárodní odezvu a izolaci si z toho odnese.

Od začátku války bylo do Ruska odvlečeno zhruba 13 600 ukrajinských dětí. Co se s těmito dětmi obvykle děje, mají šanci na návrat ke svým rodinám? Je i toto taktika ověřená dějinami?

Tato praxe je asi jeden z vůbec nejhorších důsledků této války. Ty děti se staly rukojmím války a také cílené kampaně. Nikdo neunáší děti jen tak, ale vždy s nějakým záměrem. Tady se nabízí jednoznačně příměr s nacistickým Německem, kde byly děti – vyhodnocené jako „rasově přijatelné“ – deportovány na převýchovu do Německa. Tak dopadly i některé děti po vypálení Lidic.

V případě konfliktů posledních dekád zejména v Africe jsou děti používány jako dětští vojáci, což je o to horší, protože to negativně ovlivní všechny jejich návyky a rozvoj osobnosti.

Trauma, které se děje všem dětem přesídleným proti jejich vůli či vůli jejich rodičů, je nepředstavitelné.

Klíčový nástroj a zdroj ochrany dětí na poli mezinárodního únosu dítěte je Haagská úmluva, která upravuje problematiku navrácení dětí do místa jejich obvyklého bydliště. Tu podepsalo i Rusko.

Co je přesným záměrem Ruska v této deportační politice, se můžeme pouze domnívat, oficiálně to příliš nekomentují, nebo mlží.

V některých individuálních případech se zoufalým rodičům povedlo své děti najít, někdy dokonce přes veškeré riziko i osobně při cestě do Ruska. Šance na návrat je vždy, dokud jsou děti naživu, ale bude záležet především na tom, jak ta válka dopadne a jak se k tomu bude stavět i v budoucnu Rusko jako země, která se tak chová.

Odpověď, proč se to vůbec děje, můžeme nejspíše najít i v demografických statistikách Ruska, které se masivně potýká s odlivem mladých lidí, stárnutím populace, nízkou porodností a nízkou dobou dožití zejména u mužů, ve které hraje velkou roli rozšířený alkoholismus.

Smutné na tom všem je i to, že to není poprvé v ukrajinských dějinách, kdy je s nimi takto ze strany jejich většího souseda nakládáno. V období Sovětského svazu byly často deportovány celé ukrajinské rodiny po celém území sovětského Ruska (nejčastěji do táborů hluboko za Uralem), ať už v tom hrálo roli skutečné či domnělé provinění, sympatie k ukrajinskému nacionalismu nebo kulacký původ.

Vedla někdy taktika otevřených útoků proti civilním cílům k úspěšnému zastrašení a demoralizaci civilistů, nebo naopak utvrzuje v odhodlání proti agresorovi?

Například Čingischán dával vyvražděním nějakého města, které se bouřilo proti mongolské nadvládě, jasně najevo, že nic z toho nebude tolerovat. To leckdy přineslo výsledky, protože bylo jasné, co bude následovat, pokud by někdo vůbec našel odvahu vzdorovat. Do dob Čingischána bych se ovšem vracel velmi nerad.

Naopak asi nejznámějším příkladem z moderních dějin, kdy terorizování civilního obyvatelstva vedlo ještě k většímu stmelení a utvrzení v názoru, že je třeba v odporu vytrvat, bylo bombardování anglických měst během bitvy o Británii mezi zářím 1940 a květnem 1941. Britská veřejnost byla připravena čelit možné německé invazi ještě odhodlaněji než předtím, protože destrukce jejich domů jen vyvolala hněv.

Měly tyto taktiky někdy mezinárodně-právní důsledky?

Pokud je zřízen mezinárodní tribunál, který se následně zabývá zločiny, tak je možnost vyšetřit i zločiny takového druhu. Tedy na základě jednání Mezinárodního trestního soudu se sídlem v Haagu, který má stíhat osoby zodpovědné za zločin genocidy, proti lidskosti, válečné zločiny a zločin agrese.

V minulosti máme příklady tribunálů, které vynesly řadu rozsudků – kromě asi nejznámějšího Norimberského tribunálu po druhé světové válce i např. Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii nebo Mezinárodní trestní tribunál pro Rwandu.

Jen připomenu, že nejzávažnějšího zločinu proti mezinárodnímu právu se již Rusko jako stát dopustilo, je to zločin proti míru. Vymahatelnost mezinárodního práva u těchto zločinů, což se netýká pouze Ruska – jako zločin proti míru byla hodnocena generálním tajemníkem OSN Kofi Annanem i invaze do Iráku v roce 2003 – je však problematická. Je to vždy o schopnosti silných mezinárodních hráčů vymoct „spravedlnost“, vyšetřit zločiny a vydat konkrétní obviněné osoby.

Pokud je jako v tomto případě aktér mezinárodního konfliktu stálým členem Rady bezpečnosti OSN, vždy může užít svého práva veta, jako to Rusko opakovaně dělá u všech záležitostí, které se ho dotýkají a které vnímá jako své možné oslabení.

Jedná se tedy o schizofrenní situaci, kdy by muselo Rusko respektovat výsledky vyšetřování zločinů, ke kterým na Ukrajině z jeho popudu došlo.

Švédský diplomat Dag Hammarskjöld, který byl v pořadí druhým generálním tajemníkem OSN v 50. letech, řekl, že OSN nebyla vytvořena proto, aby vedla lidstvo do ráje, ale především proto, aby jej ochránila od cesty do pekel. Jinak řečeno to znamená, že OSN nemá a ani nemůže mít ctižádost rychle a zásadně změnit lidstvo a jednou provždy zajistit svět bez válek. Je to fórum k dialogu, který však zejména v posledních letech příliš nefunguje, protože silní hráči s právem veta mají velmi rozdílné zájmy.

Válečné zločiny na Ukrajině se již u Mezinárodního trestního soudu vyšetřují. Výsledky se dozvíme, ale jestli skutečně dojde k potrestání konkrétních lidí, ukáže až čas. Z výše uvedených důvodů se může stát, že nikdy nebudou za to, co spáchali, souzeni.

V této válce se frekventovaně objevuje pojem genocida. Nejdřív šlo o ruská, ničím nepodložená tvrzení, že se genocidy na Rusech dopouštějí Ukrajinci, nyní se genocida skloňuje v souvislosti s působením ruských okupačních sil. Naplňuje podle vás chování Rusů na Ukrajině podstatu genocidy?

Příběhy o genocidě na Donbasu byly součást ruského narativu, který měl zdůvodnit agresi vůči Ukrajině. Ten příběh dál žije svým životem – bez ohledu na realitu. Ukrajinci hovoří o genocidě ze strany Rusů již přinejmenším od zveřejnění zločinů ve městě Buča v dubnu 2022.

V definici genocidy se hovoří o úmyslném a systematickém ničení národní, etnické, rasové či náboženské skupiny či její části. To, zda k tomu skutečně dochází a zda to splňuje tuto definici, by však také posuzoval nějaký mezinárodní tribunál. Je řada jevů, které by tomu nasvědčovaly.

Ta válka může být i sama o sobě považována za genocidní i na základě výroků ruských politiků a opakovaných útoků na civilní cíle. Tady jen opět připomenu, že Rusko je i signatářem Úmluvy OSN o genocidě, která hovoří o tom, že každá země musí udělat vše pro to, aby jí zabránila.

Je ale zároveň jasné, že pohnat jadernou velmoc k odpovědnosti je a bude krajně obtížné. Opět jsme tedy u otázky vymahatelnosti a potrestání zločinů.

Putinovy kruhy veřejně mluví o různých odvetách a mstách, ať už šlo o první vlnu sebevražedných dronů (prý) v odvetě za Kerčský most, či například msty za sabotáže v Rusku. Nakolik je taková rétorika běžná a uvěřitelná?

Tato rétorika mi nepřijde výjimečná, protože konflikt dále eskaluje. Tím, jak přibývá obětí na obou stranách, faktor pomsty za nějakou konkrétní akci či za válku jako takovou je snadno uchopitelný a jde vždy rétoricky použít. Samozřejmě i to bude mít dalekosáhlé následky, protože se tím příkop mezi národy bude nadále zvětšovat a bude stále přítomen i v dobách, kdy velká část politiků, kteří válku vyvolali, třeba už ani nebude na světě.

Zároveň si musíme uvědomit, že válka je dynamický fenomén; platí i Napoleonova poučka, že situace na bojišti se mění každým okamžikem. Je tomu tak, do této války jsou zapojeny statisíce vojáků. Není člověka, na kterého by neměla v Rusku a na Ukrajině alespoň nepřímý dopad. A dopad je i globální.

Může okamžitá msta sloužit jako způsob vedení války?

Vedení války se jen okamžitou mstou vést určitě nedá, nebo ne dlouhodobě. Válka je totiž natolik komplexní fenomén, že – zejména u konfliktů, které se mění na opotřebovávací, což je právě i fáze, ve které se nyní nacházíme –, je třeba mít vždy na paměti, že válečným potřebám se nakonec podřídí téměř vše. A tam emoce nepomůžou, detailní plánování naopak ano.

Sledují tím Rusové i jiné cíle, jako nechat zemi pomrznout? Nebo jde skutečně o „oko za oko“?

Ukrajinci určitě tuto zimu přečkají. Zatím je i na ukrajinské poměry velmi mírná, na některých místech doteď nezmrzla zem, což ovlivňuje pohyblivost těžké techniky.

Efektivita ukrajinské protivzdušné obrany, byť i informace z této strany musíme brát s rezervou, je vysoká a nejspíše ještě bude dále stoupat i s tím, že tam budou proudit další systémy ze západních zemí. I to umožní, aby ty úplně nejdůležitější objekty kritické energetické infrastruktury byly chráněny.

I tak nějaké škody určitě nastanou, nemusí to však být nijak fatální a paralyzující pro ukrajinskou společnost a logistiku směrem na frontu. Obrana umožňuje žít sice za ztížených podmínek, ale přeci jen stále ještě snesitelných. Ukrajinci i nadále získávají vojenskou, ekonomickou a humanitární pomoc, určitě ještě budou mít možnost dynamiku boje dále ovlivnit ve svůj prospěch. Ukrajinští velitelé jako Valerij Zalužnyj, který již rozhodně prokázal strategické schopnosti, budou zvažovat další úder.

Kdybych chtěl být nyní ironický, tak musím napsat, že oko za oko to nejspíše nebude, protože v tom případě by ukrajinské drony napadly Moskvu a rakety by létaly od Petrohradu po Vladivostok.

Dlouhodobě tvrdíte, že Ukrajina v této válce s Ruskem vyhraje. Věříte v to stále? Změnily se dle vás nějak faktory podmiňující ukrajinské vítězství?

Tvrdím hlavně to, že na základě dlouhodobých trendů a velkého množství chyb, kterých se Rusové na bojišti dopustili, a také toho, že se tyto jejich chyby nakonec postupně projeví jak na strategické, tak taktické, a nakonec i operační úrovni, směřují Rusové k porážce.

Již nyní je jasné, že cíle, které si dlouhodobě vytyčili a nijak se tím netajili, to znamená především udržet Ukrajinu na svém orbitu a tomu, co z ní zbyde, i nadále ztrpčovat život a diktovat s odkazem na jejich údajnou „sféru vlivu“ a „historické nároky“, nedokážou naplnit.

Dopady na Rusko se navíc budou dále prohlubovat, mohou poslat klidně další statisíce mobilizovaných mužů, sehnat si ještě množství zbraní od jiných zemí a použít zbraně i dekády ležící někde ve skladu diskutabilní kvality, ale zvrat to nejspíše nepřinese.

Zásadní faktor na ukrajinské straně je především zahraniční pomoc. Pokud ta vydrží, odhodlání Ukrajinců a motivace bojovat za svoji zemi neochabne. Oni vědí, a to tvrdím i na základě mnoha svědectví, že nemohou ustoupit a vzdát se. Jestli někdo říká, a zaznívá to teď i v prezidentských debatách, že špatný mír je lepší než jakákoliv válka, tak neříká pravdu.

Pokud by se uzavřelo příměří, tak je to jen čekání na další pokračování o pár měsíců či let později. Podobně jako Minské dohody by to nikdo nepovažoval za vyřešenou věc, válka by jen změnila podobu. Tedy obdobná situace, jako po téměř 8 let na Donbasu s nepřiznanou ruskou vojenskou přítomností: donbaští traktoristé u Ilovajsku ukrajinskou armádu v létě 2014 skutečně neporazili.

Jsem přesvědčený, že o slovo by se i nyní přihlásila válka jen o něco odlišná a jiná než ta, kterou sledujeme – guerillová a nejspíše provázená diverzními akcemi. Dopady by byly nadále velmi negativní. Okupace a anexe jiných území, svévolné přepisování hranic by prostě už nemělo v 21. století být nikdy tolerováno.

Pokud by Ukrajina prohrála, znamenalo by to také rezignaci na všechna myslitelná pravidla a předvídatelnost mezinárodních vztahů – k těm rozhodně patří nedotknutelnost hranic.

Záměrně vynechávám scénář použití jaderných zbraní, který, doufám, nikdy nenastane. Nemám křišťálovou kouli, netuším, jak válka dopadne, jako vojenský historik se snažím najít ponaučení spíše v tom, co jsme již v minulosti mohli sledovat na bojištích. Jsme také vystavení obrovskému množství protichůdných informací různorodé kvality, proto je třeba být obezřetný u každé jednotlivé aktuální události a jejího hodnocení.

Tak jako tak, pokud se napadená země – Ukrajina – ubrání, válka skončí. Pokud válku prohraje, boj bude pokračovat.

Rusko si evidentně musí projít katarzí podobně jako Německo po druhé světové válce. Expanze je hnacím motorem ruského imperialismu, je to dozvuk dávných časů, a pokud se konečně začnou i v Rusku masivně ptát, k čemu je nám car, který si místo řešení mnoha problémů vlastní země vybral konfrontaci a válku, a navíc se u toho silným jenom tváří a výsledky na bojišti tomu odpovídají, tak pak se třeba konečně něco pohne k lepšímu. V tom chci být optimistou i nadále.