Rusko má zpět elitního zabijáka. „Bez něj by výměna nebyla,“ říká novinářka

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Světová veřejnost se dozvídá další detaily o bezprecedentní výměně vězňů mezi Ruskem a západními státy v čele s USA. Kreml například v pátek potvrdil, že Vadim Krasikov – muž, kterého ruská strana ve čtvrtek mimo jiné získala – sloužil u elitní jednotky ruské tajné služby FSB.

Právě i osobu Vadima Krasikova přibližuje pro Seznam Zprávy novinářka Deníku N Petra Procházková. „Kdyby nebylo agenta ruských tajných služeb a nájemného vraha Krasikova, k žádné velké výměně by vůbec nedošlo,“ uvádí Procházková v rozhovoru pro podcast 5:59, který vznikl ve čtvrtek nedlouho poté, co si zúčastněné strany na letišti v Ankaře předaly celkem 26 osob.

Jak se složitou výměnu povedlo dojednat? A jaké politické důsledky obří operace může mít? Přečtěte si rozhovor také v textové verzi.

Výměna vězňů mezi Ruskem a Spojenými státy - a několika dalšími zeměmi - je jednou z největších zpravodajských operací posledních let. Jak důležitá událost a zpráva to z vašeho pohledu je?

Z mnoha důvodů to je zásadní zpráva. A to nejen proto, že se na svobodu dostává z ruských i západních věznic 24, respektive 26 lidí (po započtení dětí páru ruských agentů, pozn. red.), kdy většina z nich měla velmi přísné tresty.

Především je to ale zpráva pro nás pro všechny, že stále ještě existuje nějaká komunikace mezi zeměmi, které jsou pokládány za znepřátelené - mezi Spojenými státy a Ruskem, mezi západním světem, západní Evropou a Ruskem. Protože Američané v té výměně sice figurovali, ale nebyli nejpočetnější. Nejvíce lidí, kteří opustili své cely, bylo ruské národnosti a na druhém místě pak Němci.

O možnosti nějaké výměny jsme s vámi mluvili v podcastu 5:59 už minulý týden v souvislosti s rychlým verdiktem ruského soudu nad novináři Evanem Gershkovichem a Alsu Kurmaševovou. Čekalo se ale, že události naberou tak rychlý spád? Je překvapivé, že se výměna odehrála teď a v takovém rozsahu?

Trochu se k tomu schylovalo. Přesto jsou tam i překvapení, protože jsme v našem minulém rozhovoru mluvili hlavně o lidech vězněných v Rusku, kteří mají buď cizí pas, anebo kromě ruského ještě ten cizí. To znamená o cizincích, kterých se ta výměna měla týkat především.

Nemyslím si, že někdo uvažoval o tom, že v tom balíčku nakonec bude tolik ruských občanů – tolik ruských lidskoprávních aktivistů, politiků. Myslím, že je to velice překvapivé, protože Rusů je tam více než majitelů amerických nebo německých pasů.

Kdo všechno je tedy zahrnutý ve výměně? Pojďme začít těmi, kteří byli propuštěni z Ruska.

Číslem jedna s největší mediální důležitostí - lidskou pomíjím, protože tu má každý člověk stejnou - je Evan Gershkovich. Tedy Američan ruského původu a novinář, který byl v souvislosti s výměnou už velmi dlouho zmiňovaný. Dokonce jeho jméno před několika měsíci vyslovil i prezident Putin, takže bylo jasné, že jednání o výměně probíhají. Pokud by proběhla výměna bez Gershkoviche, bylo by to velké překvapení.

Trochu jsme ale pochybovali a báli se, jestli na seznamu bude i další novinářka, majitelka ruského a amerického pasu Alsu Kurmaševová. Ta je zajímavá tím, že skoro 20 let žije v Praze a mluví česky, takže ji tak trochu můžeme považovat za svou. Také ona – matka dvou nedospělých dcer – byla propuštěna.

Částečným překvapením pro mě bylo propuštění ruských občanů. Ještě se dalo očekávat, že by se na svobodu mohl dostat velmi známý lidskoprávní aktivista Oleg Orlov. On je to starší člověk. Ale řekla bych, že nebyl příliš odhodlaný Rusko takovým způsobem opustit.

Odbočím a řeknu jednu důležitou věc. Podmínkou výměny totiž bylo, že ti lidé musejí chtít být omilostněni a poté vyměněni. Pro ruské občany – na rozdíl od těch amerických a německých, kteří se vracejí domů – to znamená emigraci, a to možná na celý život, možná odtržení od své rodiny.

Rozhodnutí tedy nebylo u těchto Rusů tak jednoduché. A například Ilja Jašin, což je také velmi známý ruský opoziční politik, ještě donedávna velmi tvrdě prohlašoval, že od Putina nikdy milost nepřijme. A že nechce být vyměněn, protože se rozhodl žít ve své zemi, byť za mřížemi. Jašin byl však také vyměněn.

Jaké další známé postavy se dostaly na svobodu?

Ze známých jmen rovněž nechybí ani Vladimir Kara-Murza. Jeho výměna se ale do určité míry očekávat dala, protože má také britský pas a jeho jméno bylo v diplomatických kruzích často zmiňované. Kara-Murza má rodinu v Americe, takže je to jeden z těch lidí, kteří z Ankary (po výměně) odletěli přímo do Ameriky.

A pak jsou tam méně známé postavy. Aktivisté, kterých já si velmi vážím, protože třeba v Rusku žijí ve městech daleko od Moskvy, ale u nás se ani v médiích jejich jména neobjevují. Jsou to často lidé, kteří se podíleli na práci štábů Alexeje Navalného, jako je třeba Lilija Čanyševová. Upřímně řečeno, nečekala jsem, že ji dostanou na seznam na výměnu, a jsem tomu ráda. Je to mladá žena, která má život před sebou. A řekla bych, že ve vězení dost strpěla.

Ještě doplním jméno Američana Paula Whelana, který strávil v ruském vězení delší dobu než Evan Gershkovich. Whelana zadrželi v Moskvě už na konci roku 2018. A poté jsou mezi vyměněnými čtyři německá jména: Dieter Voronin, Kevin Lick, Rico Krieger – německý občan odsouzený v Bělorusku – a poté Patrick Schöbel. Co víme o nich?

Velmi často mají i jiný než jen německý původ. Například Kevin Lick, který je nejmladším z vyměněných – a možná je to i nejmladší člověk v Rusku odsouzený za vlastizradu, protože mu ještě nebylo ani osmnáct, když stanul před soudem.

Lick je synem ruské matky a německého otce. Matka částečně bydlela v Německu a syn tak nějak přejížděl mezi Německem a Ruskem. Když byl v Rusku - v Majkopu v Adygejské republice -, tak si tam fotil nějaká vojenská vozidla a někam to posílal. A přišli mu na to. Stanul před soudem a dostal jako nezletilý jen čtyři roky.

Ale i tak to pro něj bylo velice těžké. Ve vězení ho bili spoluvězni, velmi tam trpěl, jeho rodina byla naprosto zoufalá. Takže bych to označila za příběh se šťastným koncem.

Od zbývajících vyměněných se naprosto vymyká příběh Rika Kriegera. Protože i když je to tak, že Rusové především ty americké novináře podle mého názoru doslova lovili, aby měli „materiál“ na výměnu, neboť potřebovali dostat své lidi ze západních věznic domů, tak u Kriegera to je úplně transparentní.

Odsouzen k trestu smrti byl totiž v Bělorusku, v poslední evropské zemi, která trest smrti má a občas uplatňuje. Je přitom poměrně neuvěřitelné, za co byl Krieger odsouzen. Měl se dopustit nějaké diverze – ale jednak se mu nepovedla, jednak ji nedokonal. Škoda dosáhla výše pár set eur. Ani nikoho nezabil. A za to dostal trest smrti.

Takže bylo naprosto jasné, že Krieger byl zajat a odsouzen k trestu smrti proto, aby byl vyměněn za muže, který je pro Rusko nejdůležitější: Vadim Krasikov. Považuji to za leitmotiv celé výměny. Protože kdyby nebylo agenta ruských tajných služeb a nájemného vraha Krasikova, k žádné velké výměně by vůbec nedošlo. On přitom nezabil jednoho člověka, ale mnoho. Je to školený, nájemný vrah.

Tím se dostáváme na druhou stranu výměny. Koho všechno Rusko za propuštění vězňů ze západních zemí dostalo?

Už jsme mluvili o Krasikovovi. U něj to bylo zcela jasné, jde o ústřední osobu. Zajímavý je ale také manželský pár, který byl ve Slovinsku odsouzený za špionáž k poměrně nízkému trestu. Arťom a Anna Dulcevovi jsou zkrátka špioni, kteří pod řízením z Moskvy prováděli v Evropě špionážní činnost. A Rusko si tyto lidi nyní stahuje domů, což je velmi obvyklé.

Poté je tam zajímavá postavička španělského novináře ruského původu Pavla Rubcova, který rovněž za špionáž skončil v polském vězení. Příliš se o něm nepsalo a je zajímavé, že si ho Rusové berou zpátky.

Dalšími jsou i Vladislav Kljušin a Roman Selezněv, kteří seděli v amerických věznicích. Kljušin patří mezi největší specialisty na machinace s cennými papíry na světě, okradl americký stát o spoustu peněz. Ostatně stejně jako Selezněv, což je geniální ruský hacker. A myslím si, že o tuto dvojici Rusové hodně stáli - už jen proto, že jsou to lidé, kteří něco umí a v Rusku mohou dál svoji dovednost rozvíjet.

Už jsme zmínili, že šlo o jednu z největších výměn posledních let. Ví se něco o tom, jak citlivá jednání jí předcházela?

Myslím, že jednání trvala prakticky rok. A musíme tu zmínit jméno Alexeje Navalného. Já jsem totiž na sociálních sítích cítila velkou trpkost jeho bývalých spolupracovníků. V tom smyslu, že to byla „Navalného výměna“ – takto ji nazvali –, které se ale on sám nedožil.

Je faktem, že Navalnyj byl důležitou personou, přinejmenším stejně jako Krasikov. O tyto dva šlo a ostatní jsou tak trochu „přibalení“.

A proč se výměna neuskutečnila už v zimě, když byla údajně na spadnutí? Navalnyj byl připravený, všechno bylo připravené. A mělo jít nejen o Navalného, ale o velkou výměnu zhruba stejného počtu osob (jako nyní). Proč k ní nedošlo? Proč Navalnyj náhle zemřel? Neodvažuji se spekulovat, v tuto chvíli to nevíme.

Existuje řada verzí. Někdo tvrdí, že Putin nedokázal přenést přes srdce, že by Navalnyj získal svobodu a dál mu škodil ze zahraničí. A že ho zkrátka nechal zabít a výměnu takto zmařil. Mohla to být ale i nešťastná náhoda, asi si dokážeme představit podmínky v ruských věznicích. Takže Navalnyj jako velmi významná persona sehrál v této výměně obrovskou roli, aniž by se jí dožil.

Nakonec se tato výměna odehrála v Turecku, na letišti v Ankaře. Jak velkou roli mohlo právě Turecko sehrát?

Myslím si, že velkou. Můžeme soudit i z různých minulých výměn, protože Turecko velmi šikovně těží z pozice země, se kterou - byť je členem NATO - stále komunikují obě strany (Rusko i Západ). Dokonce bych řekla, že Vladimir Putin pokládá tureckého prezidenta Erdogana za když ne přítele, tak spřízněnce.

Roli Turecka považuji za úplně zásadní. Vždyť už dříve tam proběhly velké výměny. Přes Turecko se třeba vrátila domů na Ukrajinu velká část zajatců pluku Azov, což bylo něco nevídaného, protože pro Rusy jsou Ukrajinci z pluku Azov úhlavními nepřáteli. Přesto se Erdoganovi podařilo tyto lidi dostat ze zajetí.

A myslím, že Turecko z toho ještě nadále bude těžit a že teď přeskočí na určitou notu mírových rozhovorů - že zkrátka toto je něco, co Turecku dává jistý kredit být i v budoucnu zemí, se kterou jsou všichni ochotní jednat. A to i když proti ní všichni něco trochu mají. Turecko i vzhledem ke své geografické poloze ukázalo, že je šikovnou zemí k tomu, aby se takto grandiózní akce uskutečnila, samozřejmě za asistence tureckých tajných služeb.

Když zůstaneme u politické roviny, tak americký prezident Joe Biden dlouhodobě sliboval přivést domů vězněné Američany. A sliboval i podpořit ruskou opozici. Výměna tedy může být vykládána jako jeho určité diplomatické vítězství. Může ji ale interpretovat jako své vítězství i Vladimir Putin?

Určitě. Vladimir Putin dokáže prakticky všechno interpretovat jako svoje vítězství. I když jak to pozoruji (ve čtvrtek, pozn. red.), tak oficiální ruská média a ruská televize to příliš (výměnu) nehrají. Není to tak důležité téma, jak to vidíme u nás a v západních sdělovacích prostředcích.

Bezpochyby to ale bude prezentováno jako akce, které velel Vladimir Putin, kterou vymyslel a vlastně ji celou řídil. A že to takto zkrátka chtěl. Myslím, že nezazní žádná pochybnost o tom, že Rusové dostali mnohem méně lidí zpátky než Západ.

Jinak už jsme si řekli, že z výměny bude těžit Turecko. Určitý rozdíl ale vidím v reakci Německa a Spojených států. V USA už jsem viděla takové výkřiky, že je to něco, co po sobě Biden zanechá – svobodu pro tyto lidi –, a že to je krásný odkaz. V Německu se ale tamní prokuratura a část německé politické elity ne úplně radují z osvobození Vadima Krasikova. Dostal doživotní trest a možná si Němci myslí, že jeho výměna je příliš vstřícná vůči Putinovi, který často mluvil o tom, že mu jde právě o Krasikova a že ho chce zpátky. A dosáhl toho.

Proč vůbec mohl Vladimir Putin tak nutně Krasikova potřebovat zpět v Rusku? Stejná otázka se přitom dá rozšířit - v čem se Putinovi může hodit, že dostal zpět lidi spjaté s bezpečnostními a zpravodajskými službami?

Jsou jen dvě cesty pro ruské agenty, kteří se ocitnou na Západě a zradí, nebo se dostanou nějakou vlastní chybou do vězení. Buď zůstanou loajální Rusku a čekají, až je vymění. Anebo přeběhnou na druhou stranu. A pak je velmi pravděpodobně stihne trest v podobě nějaké otravy, únosu, vraždy a tak dále, jako jsme tomu byli svědky například se Skripalovými v Británii nebo s Andrejem Litviněnkem.

Putin sám vyšel z tajných služeb. A vnímá je jako jakousi kultovní organizaci, kde kromě psaných zákonů platí hlavně ty nepsané. Připodobnila bych to k mafii - nemusíte to mít napsáno, ale přesně víte, co můžete, a je tam velmi ceněna věrnost a loajalita. V ruštině to má okřídlenou větu „svojich něbrasajem“, která se dá přeložit jako „své nenecháme být“.

A zkrátka Putin dává vždy znát, že pokud ten člověk byl v jeho službách a zůstává mu věrný, tak on se na něj „nevykašle“. Putin chce ty lidi zpátky - jednak aby náhodou nezačali spolupracovat s druhou stranou, protože leccos vědí, a jednak proto, že mu zůstali loajální. Chce jim pomoct, chce je mít doma, nechce být ten, který někoho „svého“ nechá v těch „západních pazourech“, když to řeknu emotivně.

V rozhovoru pro 5:59 minulý týden jste také říkala, že ze strany Ruska jde do velké míry o taktiku zadržovat zahraniční občany, které poté režim může vyměňovat za své lidi držené v zahraničí. Nepanuje po této velké výměně riziko, že ho ve zmíněné taktice povzbudí?

Určitě. Což je jeden z důvodů, proč ani teď nepojedu do Ruska, byť bych třeba chtěla. A přestože mám jen český pas, který není pro Rusy tak lukrativní. Ale třeba majitelé německých nebo amerických pasů by si měli dát opravdu velký pozor, protože Rusko skutečně má a bude mít zřejmě další lidi v západních věznicích.

Nejde přitom jen o výměny tohoto druhu. Rusko prostě potřebuje „munici“ či nějaké „platidlo“, jehož pomocí bude Západ vydírat. Mohou to být západní občané, které bude „lovit“.

A může tato výměna znamenat jakoukoliv změnu v americko-ruských vztazích, které jsou od ruské invaze na Ukrajinu – ale částečně byly i před ní – naprosto pod bodem mrazu?

Neodvažuji se to odhadnout. Jednu věc ale řeknu: Určitě je to nezhorší. Je vidět, že tam kontakty jsou. Jsou tam určitě kontakty na úrovni tajných služeb, jsou tam – což víme i z veřejných zdrojů – kontakty ministrů obrany, kteří si občas telefonují. A to je vynikající.

Řekla bych, že přece jen pomalu, ale jistě směřujeme k nějakému širšímu vyjednávání o budoucí bezpečnostní situaci v Evropě. Nakonec už i Kyjev souhlasí s tím, aby Rusko bylo účastníkem příštích mírových rozhovorů. Takže ano: horší to nebude.