Rusko i Čína se prakticky stávají zemí kultu jedné osobnosti, říká disident

Co znamená bojovat za trochu svobody, ví Samuel Chu od dětství. Jeho otec po masakru na náměstí Nebeského klidu v Pekingu řídil podzemní převáděčkou operaci Žlutý pták, o desítky let později organizoval deštníkovou revoluci v Hongkongu. Trestu čínské komunistické strany ale neunikl.

Samuel jde v otcových stopách. Dnes už americký občan je prvním cizincem, proti kterému cílí kontroverzní hongkongský zákon o národní bezpečnosti. Ačkoli je Česká republika jednou z mála evropských zemí, které váže smlouva o vydávání lidí jako Samuel zpět do Hongkongu, tento čínský disident už poněkolikáté zamířil do Prahy.

Festival svobody si nemůže nechat ujít. Dodnes vzpomíná na hořkou pachuť roku 1989. Události Pekingu se vyvinuly úplně jiným směrem než sametová revoluce v Československu. „Chtěl bych připomenout, aby se lidé v České republice zamysleli nad tím, jak tenká hranice je mezi získáním úplné svobody a ztrátou všeho,“ říká Samuel Chu v exkluzivním rozhovoru, který poskytl redakci Seznam Zprávy.

Co pro vás znamená svoboda?

Páni, hned na úvod tohle? Tak k tomu bych nejdřív moc rád řekl, že je mi ctí obzvlášť v tomto období být v České republice. Revoluční období bylo zásadní nejen pro vaši zemi. Minulý týden jsem byl v německém Lipsku, kde jsem navštívil kostel, kde začala jejich pokojná revoluce. Nyní jsem tady v Praze, kde začala a uspěla sametová revoluce.

A pak se ohlédnu zpět na náměstí Nebeského klidu, kde protesty v roce 1989 skončily zcela jinak. Pro mě to tehdy byl začátek uvědomění si, co to znamená bojovat za svobodu a demokracii.

Řeknu vám, co pro mě znamená svoboda, tím, že vysvětlím, čím pro mě není. Myslím, že v té dnešní politické svobodě lidé pojem zaměňují s individualismem. Být individualista je ale pro mě právě opakem svobody, ve kterou já věřím.

Svobodu jsem se učil chápat na protestním hnutí na Tchien-an-menu, hnutí v Hongkongu i přihlížením sametové revoluci. Svobody se musíme účastnit, podílet se na demokratickém systému, který se stará nejen o sebe, ale i o druhé. Myslím, že zvláště v tomto kontextu mají lidé problém svobodu chápat. Svoboda s sebou nese i povinnosti, až pak můžeme svobodně vykonávat, mluvit, projevovat se.

Mám hned druhou nelehkou otázku. Jako americký občan, obyvatel západního světa, chápete svobodu určitým způsobem. Jak je to ale na dalekém východě? Co svoboda znamená pro lidi v Hongkongu?

Na cestě vlakem do Prahy jsem si pročítal některé projevy Václava Havla. Jedna z pasáží, která mě opravdu dojala, (a nebudu ji citovat slovo od slova, protože si ji nepamatuji přesně), mluvila o sametové revoluci ve smyslu, že nám žádná země zvenčí nepomohla, neprovedla ji za nás.

Tím myslím, že jde o něco, co je v lidech hluboce zakořeněné, čeho jsme byli schopni využít bez ohledu na vnější vlivy. Svoboda není západní koncept nebo vlastnost a Hongkong je toho příkladem. Nikdy nezažil plnohodnotnou demokracii, byl to koloniální stát, pak ho britská vláda předala zpět Číně a komunistické vládě. Ale nikdo nepochybuje o tom, že lidé v Hongkongu vědí, co je to svoboda.

Ve skutečnosti si myslím, že to ví mnohem lépe než většina lidí žijících v „demokratických“ zemích. Souhlasím s prezidentem Havlem, že je svoboda vrozená, a vyžaduje, abychom ji nejenom využili individuálně, ale musíme se povznést a využít ji kolektivně. A to je ten moment, kdy se svoboda stane veřejnou a institucionalizovanou realitou.

17. listopad je v Česku jistým symbolem. Jaké datum vy považujete za zlomové, důležité pro demokracii?

Mně osobně se líbí, že rok 1989 je významný jak pro vaši zemi, tak i pro mě. Byl jsem tehdy velmi mladý, ale účastnil jsem se prvního pochodu milionu Hongkonžanů v květnu 1989, jen několik týdnů před masakrem na náměstí Nebeského klidu.

Za opravdu kritický bod v historii pak považuju 4. červen 1989. Nejen proto, že jsme ztratili tisíce pokojných demonstrantů. Svým způsobem bylo smutné po masakru v Pekingu sledovat, že se to v Československu povedlo, prožilo si pokojný vývoj, který vystřídala sametová revoluce, pak padla berlínská zeď… pro mě to byl okamžik probuzení, a to z několika důvodů. Za prvé se jasně ukázalo, čeho je vláda v Pekingu a v Číně schopna. Nejen na pevnině - už tehdy jsme věděli, že to přijde i do Hongkongu.

Za druhé to pro mě byla formativní zkušenost. Můj otec po masakru řídil podzemní převáděčkou operaci, během které zachránil stovky těch, kteří z náměstí utíkali. Jako teenager jsem tak měl šanci trávit spoustu času s těmi, kteří unikli tankům a kulometům.

Naučilo mě to řadu důležitých věcí. Mimo jiné přijímat cenu, rizika, ale i povinnost dělat to, co je správné. Je to závazek. Nevíte, co jsou zač ti, které jste nikdy předtím nepotkala a nepotřebovala, ale jste ochotná riskovat vše, co máte, abyste je ochránila. To je to, co mě rok 1989 na náměstí Nebeského klidu naučil.

Nasměrovalo mě to na cestu, která se nyní stala mou životní prací - nejen prosazovat lidská práva a svobodu v Hongkongu nebo v USA, ale učit demokracii v ulicích a v každodenním životě. Podle mě totiž chození k volbám není tou nejdůležitější demokratickou činností, kterou děláme. Demokracii musíme praktikovat častěji než jednou za čas u voleb.

Narodil jste se v Hongkongu, nyní už máte americké občanství. Do USA jste tedy emigroval po roce 1989?

Jak už jsem řekl, můj otec se v roce 1989 velmi angažoval v protestech na náměstí Nebeského klidu a byl zodpovědný za operaci Žlutý pták, při níž bylo zachráněno téměř 500 disidentů, kteří masakru unikli.

Do USA mě poslali preventivně, protože bylo jasné, že by se jednou mohl stát terčem můj otec a moje rodina, což se i stalo.

Nakonec jsem nějakým způsobem šel v otcových stopách. Ne tedy, že by si můj otec nutně přál, abych se stal trnem v oku čínské vlády, ale já myslím, že se tím uzavřel kruh. Mé rodiče donutila hrozba komunistických represí, aby mě poslali pryč. Že se stanu takovým nepřítelem čínské vlády… to si, myslím, nikdo nečekal.

Pokud se nepletu, tak jste první cizinec, proti kterému byl uplatněn kontroverzní zákon o národní bezpečnosti.

Je to tak. Pro mě osobně to má samozřejmě spoustu důsledků. Naposledy jsem byl v Hongkongu v prosinci 2019, tehdy jsem ještě mluvil na velkém shromáždění. Jen několik dní poté, co prodemokratický kandidát drtivě vyhrál v okresních volbách do místních zastupitelstev. Nikdy by mě nenapadlo, že to bude naposledy, co budu moci být v Hongkongu.

Jsem samozřejmě smutný a naštvaný, že se nemůžu vrátit, že nemůžu do Hongkongu a Číny cestovat. Musím i přemýšlet nad tím, kam vycestuju, protože jsou země, které by mě mohly potenciálně formálně nebo neformálně vydat zpět do Hongkongu nebo Číny.

Takovou zemí je přece i Česká republika…

Ano, Česká republika má s Hongkongem smlouvu o extradici. Takže vždy musím hodně zvažovat. Čínská vláda se neostýchá držet rukojmí, zneužívat rodiny, má páky proti disidentům, vyhrožuje jim vězením nebo je obtěžuje a snaží se umlčet i v zahraničí. Určitě ale nejsem sám, kdo tomuto čelí.

Tohle je jen část zkušeností ze života s disidenty v diaspoře. Určitě jste slyšela i o existenci čínských policejních stanic. Jedna z nich je i tady v Praze.

Jen doufám, že můj příběh vlastně pomáhá lidem pochopit, že se to děje každý den a pořád. Že i v České republice a po celém světě zejména čínští státní příslušníci nebo dokonce občané čínského původu jako já čelí sledování, obtěžování. V reálném životě i on-line. Neděje se to jen v Hongkongu. Děje se to všude. V každé místnosti, školních třídách, v médiích, v zámoří, ve veřejném prostoru.

Můj případ je samozřejmě mnohem jednoznačnější, je jasné, že mám zatčení na krku a čínská vláda se mě snaží těmito prostředky zastrašit. Na každý případ, jako je můj, ale existují stovky dalších. Stačí, aby se někdo v zahraničí vyjádřil na sociálních sítích, a už mu můžou volat národní orgány činné v trestním řízení v Číně nebo jejich nastrčení příbuzní. Vedle vašich rodičů nebo sourozenců pak sedí policie a přesvědčuje je, že toho musíte nechat. A toto obtěžování se děje neustále a stupňuje se až k únosům, pokusům o atentáty a jiným formám řízeného fyzického násilí. Myslím, že to jsou věci, o kterých lidé běžně nevědí.

Nezdá se ale, že byste se zastrašit nechal.

Myslím, že čínská vláda musela vědět, že i když se na mě zaměří, mluvit a pracovat nepřestanu. Jenže taky moc dobře ví, že ostatní lidé, kteří se pohybují v mém okolí, komunikují se mnou, i když nemají nic společného s Hongkongem nebo Čínou, si teď musí dvakrát rozmyslet, zda jsou ochotní riskovat.

Dříve jsem hodně učil na amerických univerzitách. Učil jsem témata, která se netýkají Hongkongu ani lidských práv. Ale teď, když mám učit nebo mě chce někdo pozvat na přednášku, už musí přemýšlet, jestli třeba ve třídě nebudou čínští studenti.

Moje přítomnost, anebo jejich přítomnost a účast na hodině by je ohrozila. Pokud mí přátelé chtějí vycestovat do Číny, musí zase přemýšlet o nebezpečí a riziku, kterému se po vycestování vystavují, zvlášť pokud mají obchodní nebo jiné ekonomické zájmy. To je podle mého hlavní záměr této taktiky. Vytvořit kolem mé osoby mrak, který by mohl potenciálně umlčet ne mě, ale mé okolí.

Vraťme se ještě prosím k faktu, že jste na půdě České republiky v ohrožení. Mluvil jste o této skutečnosti i s českými představiteli? Mělo by být pro stát prioritou zbavit se takového pojítka na Hongkong?

Ano, konkrétně Česká republika je jednou ze dvou zemí v Evropě, které stále aktivně prosazují dohodu o vydávání s Hongkongem. Tou druhou zemí je Portugalsko.

Jsem v Praze potřetí. Mluvil jsem s lidmi z Ministerstva zahraničí, z resortu Ministerstva spravedlnosti. Jejich reakce pokaždé byla: No ale vždyť my vás přece nevydáme. Je jasné, že nevydáme nikoho, pokud jde o politicky motivované obvinění.

A já jim neustále říkám, že jim kompletně uniká podstata té dohody. Mně nejde o to, že bych mohl být zatčen a vydán. Jde mi o to, že dohoda o vydání je ve své podstatě schválením právního systému druhé strany. A právní řád v Hongkongu a jeho soudní systém zcela ovládly a zkorumpovaly zájmy národní bezpečnosti. Nemyslím, že je správné ctít nějakou dohodu, kterou říkáte, že podporujete a schvalujete systém, který vytváří politické vězně, kriminalizuje svobodu projevu a jde extrateritoriálně po lidech, jako jsem já, kteří jen vykonávají svá ústavou chráněná práva v cizí zemi. Vysíláte tím opravdu špatný signál.

Také jsem řekl zástupci Ministerstva spravedlnosti, Ministerstva zahraničních věcí a vlastně i ministru zahraničí, se kterým jsem se setkal, když jsem tu byl naposledy, že pokud si myslí, že v Číně a Hongkongu budou tak hloupí, aby mě obvinili a vydali na základě politických obvinění, tak to ještě neznají čínskou vládu.

Jestliže do Česka přijde žádost o mé vydání, určitě to nebude na základě politicky založeného trestného činu, oni si vymyslí nějaká jiná obvinění. Řeknou, že jsem někde porušil obchodní zákon nebo zpronevěřil peníze někde v Hongkongu a v Číně, vůbec nepůjde o nic politického.

Navíc tím vysíláte jasné vzkaz nejen hongkongským občanům, kteří jsou v Česku a Evropě, ale taky Tibeťanům, Ujgurům, disidentům z Ukrajiny, Ruska, Běloruska, Íránu. Přece chcete naopak dávat najevo, že Česká republika stojí za světovým právem a nebude tolerovat cenzuru a obtěžování a ohrožování lidí na svém území.

Když jste se v Hongkongu účastnil protestů v roce 2019, věřil jste, že skutečně mohou něco změnit? Jak to s prodemokratickým hnutím vypadá dnes, když ho čínská komunistická vláda potlačila?

Myslím, že za poslední tři desetiletí se Hongkong proslavil jako místo, kde se konají masové protesty, jako bychom v tom byli opravdu dobří, velmi organizovaní, nikdy po sobě nenecháváme odpadky, nerozbíjíme výlohy. Ale ne, my opravdu jsme dobří v protestech v masovém měřítku. V roce 2019 vyšly do ulic dva miliony lidí, čtvrtina obyvatel. Bylo to v podstatě jen o tom, že tu existovala nějaká záruka, slib, mezinárodní smlouva, se kterou Peking souhlasil. My jen chtěli to, co nám bylo slíbeno.

Totéž platilo i v roce 2014, během tzv. deštníkového hnutí, za které byl nakonec zatčen a odsouzen můj otec. Tehdy vlastně došlo k zásadní změně ve vnímání a cítění obyvatel Hongkongu. Došlo jim, že Peking nemá vůbec žádný zájem na plnění a realizaci jakýchkoli slibů. A taky že úřady v Hongkongu, vláda, policejní oddělení a všichni ti představitelé už nereprezentují jejich zájmy. Když byl v roce 2019 předložen návrh na vydávání osob, bylo to vnímáno jako zásadní porušení principu jedna země, dva systémy.

Myslím si, že lidé v Hongkongu věděli, že je to jejich poslední šance. Proto jich přišly dva miliony. Byla to poslední naděje. Podle mého ještě dlouho masové protesty v Hongkongu neuvidíme. A to do doby, dokud se v Číně něco skutečně zásadně nezmění.

Tím chci říct, že to není konec Hongkongu. Je to jen konec éry veřejných protestů. A jak jsme viděli tady v této zemi a v mnoha jiných, ne vždycky máte luxus vyjít do ulic v tak obrovském počtu.

Čína nyní v Hongkongu zavedla svůj totalitní systém, a to znamená, že se naše hnutí musí změnit, musí se vyvíjet, musí jít jiným směrem a používat jinou taktiku. To, že už nemůžeme vyjít do ulic, nevymaže zkušenosti, pocity, vzpomínky sedmi a půl milionu lidí, kteří žili a dýchali svobodu a protesty po celý svůj život. Peking má nyní co do činění s mnohem rozšířenějším, ale také víc undergroundovým hnutím.

Čínská vláda umlčela Hongkong, hrozí válkou Tchaj-wanu, likviduje etnické menšiny, a to pod vládou Si Ťin-pchinga, který nedávno na komunistickém sjezdu ještě upevnil svoji moc a stal se potřetí prezidentem. Co to znamená pro lidská práva? Co Západ, který je obchodně s Čínou stále kamarád, vysílá za signál těm utlačovaným? A nejde vlastně jen o Ujgury nebo Tibeťany, Čína se dnes netají ani podporou Ruska…

Rusko i Čína se prakticky stávají zemí kultu jedné osobnosti, která vládne bez disentu, bez opozice. Putina obklopují jen lidé, kteří mu říkají, co chce slyšet. Na posledním komunistickém sjezdu v Číně jsme byly svědky toho samého, šlo o konsolidaci moci uvnitř strany, zbavení se potenciálních soupeřů. Si Ťin-pching si zajistil moc na doživotí.

Jenže nemít nikoho, kdo by vás kontroloval nebo s vámi konzultoval, je vlastně velmi špatný způsob, jak vládnout zemi o velikosti Číny. Myslím si, že nebezpečí tohoto druhu režimu spočívá v tom, že je vždy ohrožen zhroucením, protože ve skutečnosti nereflektuje realitu lidí v Rusku a Číně a nezabývá se jí.

Vezměme třeba opatření zero covid, které je už kontroverzní i pro samotné Číňany a protestují proti nim. Myslím si, že je tenhle systém ze své podstaty nestabilní a vyžaduje obrovské množství prostředků a úsilí, aby se jeho struktura nerozpadla. Ty trhliny se postupně projeví ještě více i v rámci režimu.

Nejde jen o Hongkong, Tibet, Tchaj-wan, ale jde i o lidi v Šanghaji, kteří jsou už několik měsíců zavření. Jde o lidi, kteří na pobídky komunistické strany investovali do nemovitostí a teď přišli o životní úspory, protože se trh s nemovitostmi zhroutil. Jde o ty, kteří byli zvyklí cestovat po celém světě a už nemůžou. Pak přijdou do banky a zjistí, že už nedostanou ani své celoživotní úspory. Čínská pevnina se vaří. Taková je cena za režim.

Abych zodpověděl druhou část otázky - globální společenství bude muset převzít svou část zodpovědnosti. Čína vnímá, do jaké ekonomické izolace se dostalo Rusko. Teď je chvíle ukázat, že proti Číně podnikneme více a podobných a agresivnějších kroků, pokud bude pokračovat v cestě, na kterou se dala. Nebude to snadné, řekl bych, že svět už dostává bolestivé lekce o tom, jaké to je, když se spoléháte na režim, jako je Putin a Rusko, pokud jde o energii a další věci. A s Čínou to jednou bude ještě 100krát těžší.

Pokud se budeme dál naivně spoléhat na autoritářskou vládu v kritických dodavatelských řetězcích a infrastrukturách, tak skončíme tam, kde jsme teď s Ruskem. Doufám, že si Česká republika bere ponaučení k srdci. Já bych ale řekl, že jsme stále naivní a je pro nás jednodušší ignorovat, co Čína páchá. Doufám, že umíme naslouchat a brát to vážně.

Snad. Nebo se třeba někdo zamyslí, až si přečte vaše slova.

Chtěl bych připomenout, aby se lidé v České republice zamysleli nad tím, jak tenká hranice je mezi získáním úplné svobody a ztrátou všeho.

Co kdyby se dějiny odvíjely jinak, kdyby v devětaosmdesátém režim a armáda zareagovaly jinak, vše by nabylo úplně rozdílný směr… Doufám, že moje slova a poselství jsou připomínkou toho, že demokracie a svoboda není něco, čeho dosáhnete a jen tak jdete dál a užíváte si po zbytek života. Vyžaduje, abyste se podíleli, abyste byli aktivní, a myslím, že je třeba nám to znovu a znovu připomínat.

Já si díky Tchien-an-menu uvědomuji, že dnes už nemusím položit život, abych ochránil svou svobodu. Ale to nás nezbavuje povinnosti nebo odpovědnosti. To, že za svobodu a demokracii nemusím zemřít, neznamená, že se za ni už nemusím prát. Tohle je ta myšlenka, kterou bych rád s Čechy tento týden sdílel.