Rusové se staví do role oběti, ale všichni si s režimem zadali, říká historička

Ruská společnost je hluboce rozdělená. Nejenže se lidé bojí putinovského režimu, zatýkání a věznění, ale nevěří ani jeden druhému. Přestože by se chtěli spojit v jednotnější společnost, nedaří se to. Na vině jsou historické zkušenosti, represivní režim i postava Vladimira Putina v čele země.

„Putinismus si uvnitř sebe nese každý z nás, všichni jsme tou kulturou nějak poznamenaní a neseme její rysy. Je to jako radioaktivní spad z Černobylu, jen minimum lidí je proti němu imunní,“ vysvětluje v rozhovoru ruská exilová historička Ksenia Krimer.

Aby Rusové obstáli před očima svých dětí i před Západem, musí podle ní začít uvažovat o svém podílu na diktátorském režimu v Rusku a také na vpádu vojsk na Ukrajinu. A k výrazným změnám se bude muset propracovat i vedení země. „Impérium musí odejít, v budoucnosti pro něj není místo,“ říká Krimer.

Kdo všechno za kroky ruské vlády nese zodpovědnost? Proč je z pasivity nevytrhnou ani počty mrtvých ve válce na Ukrajině na ruské straně? A proč vlastně situace došla tak daleko?

Ukrajina a s ní i celá Evropa se letos ocitly uprostřed hluboké krize poté, co Rusko v únoru napadlo svého souseda. Jako historička pozorně sledujete vývoj a dění v ruské společnosti i samotnou historickou stopu, se kterou Rusko pracuje. Jak rozumíte příčinám, které vedly ruský stát a ruskou společnost do bodu, kde je teď?

To je hodně složitá otázka a existují různé roviny, ve kterých se na ni dá odpovídat. Když je řeč o státě a společnosti, můžeme se na to podívat hodně z dálky a bavit se o dynamice Ruska coby imperiální entity. Impérium je velmi zastaralá forma politického uspořádání a už se samozřejmě dávno přežila. Ale v tom, čeho jsme nyní svědky, je možné uvidět předsmrtnou agonii ruského imperiálního projektu.

Je to země, která je příliš velká na to, aby se dala uřídit a aby se mohla sama normálně spravovat. Historicky vzato Rusko vždy vydělovalo většinu svých zdrojů na to, aby drželo lidi zkrátka a chovalo se jako strážník, spíš než aby investovalo do rozvoje občanské společnosti, do kultivace svého území.

Bylo víc pohlceno svou nekonečnou expanzí, kterou zároveň chápalo jako nejlepší obranu sebe sama. Tuhle tendenci ruského imperialismu velmi dobře zdokumentovali historici, ruští i zahraniční. Rusko už ani pořádně neví, kde jeho hranice jsou, a pořád dál expanduje. Tohle je tedy jeden způsob, jak se na ten celkový obrázek dívat - z roviny impéria.

Pak jsou tu samozřejmě menší témata, na která se dá zaměřit například dynamika putinismu, Putinova režimu i Putina samotného. Ale upřímně - to mě nijak zvlášť nezajímá. Nejsem psychiatr ani psychoanalytik, ale už roky poslouchám profesionály v tomto oboru, kteří tvrdí, že v Putinově chování rozpoznali znaky psychopatie už na počátku tisíciletí, kdy byl u moci teprve krátce. A samozřejmě by šlo interpretovat události i touto optikou - optikou jeho osobního kolapsu, chorobnosti, abnormality, nemorálnosti, ať už to nazveme jakkoli.

Ale jak říkám, to mě moc nezajímá, i když samozřejmě lze vysledovat tenhle zjednodušující narativ, který se snaží současné dění vysvětlovat tím, jak se Putin údajně zklamal v Západu. Zpočátku prý měl jisté prozápadní aspirace, ale ty měla vystřídat prohlubující se frustrace z odmítnutí západními partnery.

Já si nejsem úplně jistá přesvědčivostí tohoto argumentu, myslím, že je tu ve hře něco jiného, většího a podstatně komplikovanějšího než Putinova osobní frustrace. Ale pokud jde o společnost, na kterou jste se také ptala, to je podle mě na tom celém to vůbec nejzajímavější.

V Rusku i v Evropě se debatuje o tom, jak velkou míru zodpovědnosti nese ruská společnost, ruští občané na jedné straně, nebo jestli jsou spíš rukojmím své vlastní vlády, Putinova režimu. Jak moc lidé aktivně participují na krocích své vlády proti Ukrajině? Nebo je umožňují čistě třeba jen svou pasivitou a mlčením?

Myslím, že to je jedna z nejdůležitějších otázek, o kterých je třeba diskutovat, primárně uvnitř ruskojazyčné komunity. V současnosti se ale taková konverzace až na výjimky neodehrává.

A myslím, že takový dobrý způsob, jak se podívat na ruskou společnost - a rovnou musím říct, že z toho termínu společnost nejsem úplně šťastná, možná by se víc hodilo mluvit o populaci, nebo ruskojazyčné entitě uvnitř Ruska a za jeho hranicemi - každopádně dobrý způsob, jak ji popsat nebo diagnostikovat, je podívat se na tamní opozici.

Možná vám to bude znít paradoxně, ale existuje takový narativ, že tu máme putinismus, což je jedna entita, potom pasivní ruskou společnost a pak jsou tu ještě ti dobří Rusové čili opozice nebo protiválečně naladění lidé. Myslím, že můžeme mluvit o kontinuitě určitých kvalit a vlastností, která nás kolektivně popisuje jako lidi se zkušeností s životem v Rusku a my všichni jsme de facto participovali na tom, co se posledních dvacet let i déle v Rusku odehrávalo. Přivírali jsme nad tím oči.

A z toho důvodu si myslím, že je velmi důležité mluvit o zodpovědnosti. Jenže v současné době jsou cítit snahy tuhle myšlenku zatlačit do ústraní. Rusové, kteří žijí v zahraničí, dávají v diskuzích najevo, že není vhodné takto uvažovat a že se to nedá vztahovat na současnou situaci. Tvrdí, že za všechno může putinismus, že Putin Rusko okupuje a Rusové pod tímto okupačním režimem trpí.

Já s tímhle narativem hluboce nesouhlasím. Myslím, že bychom se měli bavit o určitých vlastnostech stávajícího systému, o tom, jak Rusko samo sebe pojímá a jak není schopno přijít s žádným životaschopným moderním konceptem toho, co to znamená být Rus, vyjma toho zmiňovaného imperiálního rámce.

A právě proto představuje Ukrajina pro Rusko takovou výzvu, protože na rozdíl od něj dokázala přijít s úspěšným národním projektem a moderním národním státem.

Cítí tedy Rusové zodpovědnost za činy putinovského režimu?

Víte, je opravdu těžké tu diskuzi o zodpovědnosti vnucovat někomu, kdo to odmítá. A čím víc se o to budete snažit, tím budou zarytější a agresivnější. Spousta Rusů dnes razí myšlenku, že oni sami jsou obětí. Nejenže nechtějí nic slyšet o odpovědnosti a jejich vlastním podílu na tom, co se děje, ale velmi agresivně se přetahují o roli oběti.

Je tu takový velmi rozšířený narativ - asi jste na to také narazili - že Ukrajina je na tom vlastně dobře, protože Západ je s ní solidární, takže se znovu postaví na nohy, zatímco Rusko má smůlu, tomu nikdo nepomůže, jsme teď mezinárodní vyvrhelové, světem zmítá rusofobie a tak dále.

Tenhle narativ jde dokonce tak daleko, že z rusofobie dělá nový antisemitismus a z Rusů nové Židy, které odmítá celá Evropa. Z toho je mi upřímně zle. To přirovnání je naprosto nefér a mimo. A myslím, že je potřeba tu konverzaci vést na úrovni jednotlivců, na osobní úrovni.

Ti z Rusů, kteří se považují za intelektuály a lidi s vlivem na veřejné mínění, by měli začít mluvit o svých profesionálních trajektoriích, o tom, jak se zapletli s tímto režimem prostřednictvím osobních konexí a různých projektů, které se v uplynulých letech uskutečnily ve spolupráci s Kremlem, s Putinem, za peníze, které štědře směřovaly například do kulturní sféry.

Mělo by se mluvit o různých módech spolupráce ve sféře kultury, vzdělávání, v muzejnictví, divadle, kinematografii, ale třeba i v urbanistických modernizačních projektech v Moskvě a dalších ruských městech. Zkrátka v oblastech, kde režim ukazoval svou „progresivní“, nebo chcete-li západní tvář, a výměnou za to získal kompetence a expertizu tvůrců a intelektuálů, takže jsme se všichni kolektivně podíleli na vytváření pocitu normality a propůjčovali Rusku a Moskvě, která je pro to obzvlášť dobrým příkladem, tuhle bublinu.

Lidé dostali příležitost imitovat jakousi normálnost, dokonce i prosperitu. Moskevský starosta se snažil prodávat představu Moskvy jako dalšího Berlína, s cyklostezkami, sójovým latté, divadly, kulturními institucemi, kam jezdí na hostování umělci ze Západu se svými divadelními produkcemi, muzejními výstavami a všemožnými kulturními projekty. Komu by se něco takového nelíbilo? Kdo by si to neužíval?

Jen do toho netahejte politiku, na to tu není místo. My vám dáme možnost užít si materiální prosperitu a bohatý kulturní život, i když samozřejmě ideologicky jasně vymezený, takže LGBT témata ne, kritika režimu také ne, ale určitá svoboda přesto bude existovat.

A výměnou za tuhle fantazijní představu normálnosti, příslib profesionální seberealizace a kariéry a samozřejmě také za peníze spousta z nás fungovala. Řada z nás měla kariéry, v rámci nichž musela mít vztahy s těmi, kdo rozhodují, s Kremlem a s určitými problematickými figurami.

Můžu mluvit i o sobě, pracovala jsem na soukromé škole v Moskvě a mezi našimi studenty byly například i děti televizních propagandistů, kteří zjevně považovali za dobrý nápad, že se jejich dětem dostane vzdělání západního střihu se západními diplomy. A já jsem je musela učit, což pro mě představovalo jisté morální dilema. Jak se k té situaci postavit a nekřivdit samotným dětem, které za své rodiče nemohou?

Žijete si ve své fantazii a myslíte si, že můžete existovat v těch bublinách kolem sebe. Jenže ty bubliny jsou samozřejmě infiltrovány a především je pro vás vytváří sám režim. A tvrdit teď, že jsme to nevěděli, že jsme byli plně pohlceni svou misí, protože jsme se věnovali něčemu důležitému a snažili jsme se změnit společnost k lepšímu, je poněkud chabé.

Ano, mohli jsme si to myslet, ale zároveň nelze nevidět, že jsme tou prací pomáhali ten režim normalizovat, stabilizovat a legitimizovat v očích určitých vrstev společnosti. Že jsme pomáhali vytvářet tu hezkou fasádu, která zakrývala podstatu - že jde ve skutečnosti o diktaturu, o despocii.

Nevím, jestli vám to dává smysl, ale tohle je jeden z aspektů toho Putinova projektu normalizování agresivního útoku na demokracii, na veřejné angažování se, na aktivismus.

Kolik prostoru je v současném Rusku k debatě o tom, jaké kroky by mělo podnikat vůči světu, když úřady a režim tlačí ruskou společnost ke zdi drakonickými zákony, kdy režim umlčuje protiválečné protesty, zatýká lidi, hrozí jim tresty. Je vůbec myslitelné, že by bylo možné veřejně představit názor odlišný od toho, který prosazují oficiální místa?

Sama se v Rusku už nenacházím, takže by ode mě nebylo úplně etické kázat tady něco o tom, jak je možné nebo nutné dávat najevo nesouhlas. Nečelím žádným fyzickým hrozbám a rizikům s protestem spojeným. A zadruhé: Problémem podle mě není jen ten zmenšující se prostor pro disent, ale i to, že společnost je jakýmsi způsobem s režimem spolčená.

Prostě trvám na tom, že ta teorie o tom, že státní moc a společnost stojí proti sobě, a ta rétorika, že jde o okupaci a o represí podpořené vynucování si souhlasu s jistými věcmi, jsou falešné a zavádějící. Myslím, že společnost nebo ruská populace slovy historika Jurije Afanasjeva představuje agresivně poslušnou většinu. Lidé svým každodenním chováním vlastně umožňují a zachovávají některé aspekty té represivity.

Nejde tu jen o to, co se odehrává mezi protestujícím a policistou, ale také o vztahy mezi protestujícím a jeho rodinou, kolegy, sousedy, kteří donášejí. Takže režim má spoustu drobných pomocníků.

A problém není jen v tom, že se chová čím dál tím represivněji, používá násilí, mučení a celou řadu dalších ohavných věcí k potlačení disentu. A že posílá lidi na dlouhé, opravdu dlouhé roky do vězení. Ale i v tom, že ve společnosti převládá pocit, že když se proti tomu stavíte, jste naprostá menšina, nezáleží na vás, nemáte žádné stoupence.

A jelikož nemáme žádný spolehlivý sociologický portrét společnosti, tak lidé, kteří jsou oponenty režimu, celé roky slýchají, že jsou marginálové, blázni, že jsou lidem k smíchu, že na jejich hlasu nezáleží, protože většina je nepodporuje.

Slyšela jsem jednu takovou metaforu, která mi přišla velmi výstižná, o lidech v Moskvě a Rusku obecně - že je to jako být zamčený v jedné místnosti s mrtvolou. Všichni se tváří, že tam žádná mrtvola není, a přitom už je cítit. Ale to obecné povědomí, že se o takových věcech přece nemluví, protože to není slušné, je tak silné, že se všichni přetvařují a dělají, jako by nic.

Nabízí se otázka, jak to, že Rusy z téhle letargie nebo pasivity nevytrhnou ani počty mrtvých na ruské straně, které vůbec nejsou malé. Čím to je? Čím si to vysvětlujete?

Tím hlavním vysvětlením by asi mohlo být to, že ruská kultura připisuje lidskému životu jen velmi malou hodnotu. A pokud dáváte životu malou hodnotu, ani smrt pro vás tím pádem není tak šokující.

Další praktické vysvětlení může být to, že většinu rekrutů v úvodních fázích války a na počátku povinného odvodu po vyhlášení mobilizace tvořili lidé z nejohroženějších vrstev, z nejzranitelnějších regionů Ruska, které jsou na okraji pozornosti většinové populace.

Zářijové potesty v jedné z okrajových částí Ruska - Dagestánu:

Ruské úřady se snažily co nejméně verbovat obyvatele Moskvy nebo Petrohradu, na které je vidět. Takhle ty rakve s mrtvými cestují do odlehlých částí země, kam v podstatě není vidět. Jsou to chudé oblasti závisející na penězích, které jim vláda v Moskvě slibuje výměnou za ony ztracené životy. Úplně chybí sdílená zkušenost.

Což je mimochodem případ i mnoha dalších událostí, kterými Rusové v minulosti prošli. Jen když se zamyslíte třeba nad covidem: Rusko mělo jeden z nejvyšších počtů obětí a znovu, jen málo lidí to skutečně šokovalo. Jak je to možné? Chyběla sdílená zkušenost, lidé nedůvěřovali oficiálním informacím a úřadům.

Znovu tu narážíme na to, že v Rusku existuje jen velmi slabé vědomí společenství, pospolitosti a sounáležitosti. Stejně tak Rusy nešokují informace o obětech stalinského teroru a o pravé povaze gulagu. Je to jedna z otázek, se kterou i já sama hodně zápasím - co je ještě šokující?

27 milionů lidí, kteří v Sovětském svazu zemřeli během druhé světové války - a to je ten nejskromnější odhad - to je přece ohromující a šokující číslo, že? Jenže to je událost, kterou oficiální místa nějak interpretují, v povědomí veřejnosti je o tom zapsán celý příběh.

Všechno ostatní se ale zdá být méně šokující nebo se nad tím lidé nepozastavují vůbec. Je to jeden z rysů oné etické a morální netečnosti, které jsou pro dnešní ruskou společnost tak typické. Ale není to jen problém dnešního Ruska. Ta otupělost, morální ochromení a mravní slepota a apatie, ty tu s námi jsou už docela dlouho.

Jakou roli v tom všem hraje státní propaganda? Je to dominantní faktor v tom, jak si ruská společnost utváří názor, který - jak to zmiňujete - v drtivé většině podporuje oficiální linii a invazi na Ukrajinu? Nebo jsou tu ve hře i jiné síly, které veřejnou odpověď formují?

Myslím, že propaganda je samozřejmě velmi důležitá, ale máte naprostou pravdu, že to není jediná síla, která ovlivňuje mínění lidí, jsou tu i jiné vlastnosti a rysy dané společnosti, které objasňují reakci lidí na to, co se děje, a které ty události umožňují.

A jednou z těch důležitých věcí je extrémní atomizace ruské společnosti. Jedná se o komunitu - a komunita není v tomto případě vhodné slovo, používejme raději výraz populace - která touží po nějaké soudržnosti, ale nedokáže jí ve svém běžném životě dosáhnout.

V Rusku existuje extrémní roztříštěnost, odcizení, nedůvěra mezi lidmi. A naprosto absentuje pocit sdílené historické zkušenosti a společného politického osudu nebo role, kterou by v těch událostech bylo možné hrát. A tak to lidé zažívají velmi individuálně a nedokážou vytvářet horizontální vazby solidarity. Pokud s invazí nesouhlasí, pociťují spíše izolaci nebo odtržení od narativů a informačních toků, které cirkulují mimo Rusko.

To se mi plně vyjevilo, když jsem Rusko opustila. Jak rozdílné to je, jak jsou události interpretovány a vnímány v Rusku a mimo něj. A lidé nejsou zvyklí využívat jiných informačních zdrojů, spousta lidí neovládá cizí jazyky nebo ani nesleduje zahraniční zprávy. Někteří možná zcela postrádají intelektuální zvědavost, aby ty zprávy vyhledávali, nebo prostě nemají ten návyk.

A další věc je role historie nebo spíš pseudohistorie jakožto velmi důležitého ideologického nástroje, který Putinův režim celou dobu využívá. Je tu jistý kvazihistorický narativ, který funguje jako svého druhu náboženský kult, podle kterého je Rusko vždy morálně bezúhonné, nevinné, mírumilovné. Nikdy ve válkách neprohrává a vždycky dává jiným lidem a jiným národům mír a svobodu. Nikdy nic nedobývá, jen cizím teritoriím u svých hranic dává identitu.

Například Gruzie podle exprezidenta Medveděva vůbec neexistovala, dokud se nepřipojila k ruské říši. Stejně tak mělo Rusko dodat identitu Ukrajině, která údajně neexistovala a nepředstavovala žádnou národní nebo kulturní entitu.

Tento narativ je velmi agresivní a šíří pocit morální nadřazenosti Rusů, kteří si spolu s Molotovem mohou říkat: „Naše věc je správná, nepřítel bude poražen.“ To je velmi silný prvek národní identity, která je jinak naprosto v rozkladu, protože když budete pátrat, co tuto identitu tvoří, budete mít problém. Jsou to útržky minulosti, ideologické soundbity, které Putinův režim vysílá.

Ale co přesně má z kulturního hlediska tvořit samu podstatu ruského národa, na to se dá odpovědět jen velmi těžko.

Vy se jako historička věnujete roli ruských dějin a tomu, nakolik ovlivňují či promlouvají do toho, jak se chová dnešní ruská společnost. Je možné hledat spojnice mezi nezpracovanými kapitolami sovětské historie a způsobem, jak Rusové vnímají současný konflikt na Ukrajině a roli Ruska v něm?

Ano, myslím, že určitě ano. Druhá světová válka je v Rusku stále známá jako Velká vlastenecká válka, což je samozřejmě problém sám o sobě. Protože tohle sporné vyčlenění jednoho časového úseku úplně zatlačuje do pozadí dobu, která předcházela paktu Molotova a Ribbentropa, upozaďuje i otázku odpovědnosti tehdejší sovětské moci za tuto dohodu a rozdělení východní Evropy, i následný útok Německa na Sovětský svaz v roce 1941.

A z této velké vlastenecké války se stal svým způsobem kult. Zajímavé je, že se to nepřihodilo hned po válce, tehdy to ještě pro sovětský režim nebylo tak ústřední a důležité téma. Stalo se to až zhruba po dvaceti letech, v roce 1965 (bývalý první tajemník Komunistické strany Sovětského svazu - pozn. red.) Leonid Brežněv začal na této historické kapitole stavět a vydělávat na ní.

Někteří historici mají za to, že to byla odpověď na jistou krizi ideologie. V polovině 60. let lidé přestávali věřit v komunistickou budoucnost, a proto jim místo toho režim nabídl velkolepou minulost, která není nijak problematická a nepřináší potřebu mravního zúčtování se stalinskou érou.

Například historička Dina Chapajeva má za to, že kult Velké vlastenecké války vznikl ve snaze vyhnout se destalinizaci sovětské společnosti, protože nabízí na sovětskou minulost velmi neproblematický pohled. Existoval tu sovětský ráj, který byl jednoho mírumilovného nedělního rána, 22. června roku 1941, napaden. Ale o skutečnosti, že tenhle sovětský ráj byl plný násilí a teroru, o té se samozřejmě v téhle interpretaci mlčí.

Vytvoření mýtu umožňuje rehabilitovat Stalina a proklamovat, že sovětský lid je duchovně nadřazen všem ostatním. A to si vzal zasvé i putinismus, který v podstatě provedl něco jako „únos“ tohoto historického dědictví. Začalo to vlastně už dřív, ještě za vlády (prvního prezidenta Ruské federace - pozn. red.) Borise Jelcina v polovině 90. let.

V roce 1995 Jelcin obnovil vojenskou přehlídku na výročí konce války, 9. května. Šlo o pokus vytvořit pocit jednoty a sounáležitosti ve chvíli, kdy se (dříve sovětská) komunita rozpadala - a rozpadá dodnes - ten proces pokračuje v ideologické, kulturní i psychologické rovině. Proto vláda znovu zavedla vojenské přehlídky, proto se obnovuje militarismus, který je od poloviny devadesátých let až do dneška rok od roku agresivnější.

V kontextu „vzpomínkových válek“, které Rusko vedlo proti svým bývalým satelitům ve střední a východní Evropě - na prvním místě proti Ukrajině a pobaltským republikám, ale také proti Polsku nebo České republice, v kontextu odstraňování sovětských památníků a zakládání muzeí sovětského teroru v těchto zemích cítila Moskva potřebu představit svoji verzi událostí: Že to bylo Rusko, kdo tyto země osvobodil od fašismu. A že polské, litevské či ukrajinské pokusy o revizi této pravdy, jejich snaha prozkoumat sovětský teror a přimět Rusko k tomu, aby se k této kapitole své historie nějak postavilo, budou považovány za agresi.

Odpověď z Ruska zněla jasně: Cítíme nezpochybnitelnou morální převahu, protože my jsme národ, který triumfoval nad fašismem. Vy všichni ostatní jste národy bývalých kolaborantů. A přesně takhle putinismus instrumentalizoval historii. Válka na Ukrajině je v jistém směru pokračováním druhé světové války.

Ruská vláda se odvolává na druhou světovou válku ve své rétorice vůči Ukrajině prakticky ve všech ohledech - je přítomná ve slovníku, který Moskva používá, když mluví o „boji proti nacistům“, je přítomná i v celkové argumentaci, když Kreml agresi vysvětluje údajným „bojem proti fašistům“, za které označuje Ukrajince. Je to všechno součástí stejného přístupu, který staví na traumatech, jež zanechala na ruském národu druhá světová válka a obrovské ztráty, které přinesla?

Ano, rozhodně. Tenhle slovník žije, objevuje se ve všech žánrech - od narážek přes různé reference i v kultuře. Vyrostly v tom generace sovětských lidí, mezi něž se počítám i já - v době rozpadu Sovětského svazu mi bylo deset let.

Pamatuju si jako dítě filmy, všudypřítomný heroismus sovětského lidu. Jakkoli tu frázi nesnáším, tady je namístě říct, že to jsou všechno příběhy, které se vám zapíší do DNA. Kulturně to formuje vaši paměť, vzpomínky, vaši identitu. A jsou to tlačítka, která bude vždy snadné použít.

Obrovské ztráty na životech, které Sovětský svaz za druhé světové války utrpěl, a příběh vítězství, který vám natloukli do hlavy, tak aby zůstal léta - to všechno vyvolává vášnivé reakce: slzy, pláč, sentimentalitu. Dokonce velmi agresivní sentimentalitu.

Je to tedy přístup, který žije a parazituje na těch emocích, které lidé stále zakoušejí, když o minulosti uvažují?

Naprosto. Ale zároveň to je přístup, který znemožňuje jakoukoli jinou diskuzi. Protože když začnete mluvit o podpříbězích té doby, například o deportacích a o extrémním a brutálním násilí, které se odehrávalo ve stejném období - připomeňme, že dohoda Molotova a Ribbentropa vedla k anexi a rozdělování některých území, tamní obyvatelé se stali terčem deportací, represí a tak dále - tak na tohle vám lidé (v Rusku) řeknou: A dost, tohle nebudeme poslouchat.

Rozhovor s Ksenií Krimer si můžete také poslechnout ve středeční epizodě podcastu 5:59:

Máme svých 27 milionů mrtvých, nepotřebujeme vaše diskuze o holokaustu, řeči o etnických deportacích, sami se potýkáme s obrovským utrpením. Takže je to vlastně stopka pro jakoukoli debatu o historii.

Zároveň to velmi zplošťuje historickou paměť. Ubírá jí to rozměr a zůstávají jen dvě dimenze: Kde „my“ jsou dědicové vítězů a všichni ostatní jsou ve skupině těch, kdo se „nám“ vítězství pokouší ukrást. Takhle ten příběh stojí.

Jaká je tedy z toho pro ruskou společnost, pro ruské občany cesta ven? Jak se mohou vzchopit a překonat současný stav tak, aby obstáli i tváří v tvář svým vlastním potomkům, příštím generacím?

To je bohužel otázka, na kterou zase nemám dobrou odpověď. Myslím, že Rusko bude muset přestat existovat ve své současné podobě. Impérium musí odejít, v budoucnosti pro něj není místo. Impéria se jako formy existence přežila, jsou věcí minulosti.

A Rusko nemůže doufat v to, že by přežilo svůj současný morální kolaps, pokud se dál bude křečovitě držet rámce, který obhajuje všechny neduhy a nezdravé rysy jeho politiky, kultury i společnosti.

Rusové si podle mne také musejí rozmyslet, jaké společenství vlastně tvoří. Co to znamená být Rusem? A jaká je kultura tohoto společenství? Je to ironie, že v Rusku se kultura skloňuje snad v každém hovoru, lidé citují Puškina, Tolstého. Nejhrůznější je v tom ohledu záběr zničeného divadla v Mariupolu - možná si ho vybavíte - na kterém jsou vyvěšené obrovské portréty ruských klasiků a je to vlastně hřbitov ruské vysoké kultury.

Ale jaká je každodenní kultura ruského společenství? Ne ta vysoká, ale ta, která lidem vysvětluje metafyzickou podstatu jejich bytí, která spojuje různorodé sociální skupiny, která vysvětluje svět a ukazuje, že lidský život má hodnotu. A že hodnotou je i důstojnost.

Kde je tahle kultura? Kde je to pojivo, tkáň, ke které se lidé mohou přimknout, aby pochopili, co se děje? Tahle kultura chybí, a myslím, že to je to, co bude muset vzniknout.

Tento úkol ale není možné splnit, aniž by proběhla široká konverzace o zodpovědnosti, vině a politické moci a kompetencích, i když sami Rusové si myslí, že moc nemají žádnou. Ale mají, máme ji. A tvrdit opak je nefér, nespravedlivé, nepravdivé a nemorální. Pokud si celá společnost neuvědomí, co provedla a jaké kroky umožnila podniknout své vládě na Ukrajině i proti politickým oponentům doma ve vlastní zemi, cesta kupředu je nemožná.

Rusko se nejdřív musí vyrovnat s tím, jaké zločiny se mohly odehrát, protože nad nimi veřejnost zavřela obě oči - nejen na Ukrajině, také v Sýrii, v Čečensku. O všech těchto zločinech se v Rusku dnes nemluví, nejsou odčiněné a napravené. Možná to zní naivně, ale bez diskuze o hodnotě lidského života, důstojnosti, o morálních, etických i politických hranicích se Rusko kupředu nepohne.

A jistou reflexí bude muset projít i ruská inteligence a ta část společnosti, která se postavila proti válce. I ta musí pochopit, že existuje zdravá kritika, sebereflexe, sebekritika. A že putinismus si uvnitř sebe nese každý z nás, všichni jsme tou kulturou nějak poznamenaní a neseme její rysy. Je to jako radioaktivní spad z Černobylu, jen minimum lidí je proti němu imunní. Reflexe a kritika ale bohužel chybí nebo je jí jen minimum.

A bez toho je nemožné pohnout se vpřed?

Ne. Myslím, že ne.