Rozhovor, o kterém se mluví: Co Pavel skutečně řekl o ruských občanech

Český prezident Petr Pavel poskytl Rádiu Svobodná Evropa rozsáhlý rozhovor, ve kterém se vyjádřil k současné situaci na Ukrajině a v Rusku. Odpovídal v něm mimo jiné na otázky, jakou šanci na úspěch má ukrajinská protiofenziva, jak reálný je vstup Ukrajiny do NATO a EU, zda je možné, že by se do války mohli přímo zapojit západní vojáci, nebo jakou výzbroj by ukrajinská armáda měla od Západu ještě dostat. 

Ruská média pak především citovala jeho vyjádření ze samotného závěru interview ohledně ruských občanů žijících v zahraničí, kteří by podle českého prezidenta měli být pod zvláštním dohledem bezpečnostních služeb. Kontroverze vyvolala především zmínka o chování Spojených států k Japoncům, kteří během 2. světové žili na území USA.

Pavel se k vyjádření pro RFE vrátil v nedělní Partii televize Prima. „Já jsem použil termín monitorování zpravodajskými službami a možná bych ho měl vysvětlit. Monitorování neznamená sledování každého jednotlivého ruského občana. Znamená to plošné sledování toho, co se v komunitě děje a reagování na rizikové faktory chování, protože to je opatření, které má za cíl sledovat bezpečnost našich občanů,“ vysvětlil Pavel.

Toto je záznam celého rozhovoru, který 14. června prezident poskytl novinářce RFE/RL Natálii Sedletské.

RFE/RL: Vážený pane prezidente, děkuji vám za rozhovor. A začněme událostmi z poslední doby. Jak podle vás ovlivnilo protržení přehrady Kachovka v Ruskem okupované části Chersonské oblasti plány ukrajinské armády na osvobození jižních oblastí Ukrajiny? Prezident Petr Pavel: Domnívám se, že tato událost měla strašný dopad na mnoho lidí na obou stranách. Teprve uvidíme, kdo za ní skutečně stál – jestli to byla nehoda způsobená Rusy, nebo jestli to byl záměr, nebo jestli ten záměr byl jen poškození a nebo zničení celé přehrady. Ale rozhodně tato událost bude mít vliv nejen na civilní obyvatelstvo na okupovaných územích, ale i na územích, která jsou pod kontrolou ukrajinské armády. Bude to mít vliv na životní prostředí, na zemědělství, zamoření oblasti různými látkami a také minami, což zkomplikuje všechny vojenské operace, včetně ukrajinských. Ta oblast, která byla zaplavena, je vlastně tak velká, že to má dopad na všechny vojenské operace v oblasti.

A jak může Evropa pomoci Ukrajině překonat následky této katastrofy?

Myslím si, že už jsme byli svědky začátku rozsáhlé humanitární pomoci, ať už jde o čerpadla na vodu, zařízení na čištění vody, generátory energie a mnoho dalších atd. Zaznamenal jsem nové veřejné výzvy ke shromažďování finančních prostředků. A je mnoho lidí, kteří na to přispívají. Takže si myslím, že pomoc nepřichází ze všech stran, ale měla by být koordinovaná, pravděpodobně v rámci NATO nebo EU, aby všechny země neposkytovaly stejný druh vybavení, ale aby byla pomoc koordinovaná na základě skutečných potřeb.

A jak hodnotíte první dny ukrajinské protiofenzivy? No, viděli jsme začátek, který byl, řekněme, umírněný. Myslím si, že jsme ještě neviděli skutečnou protiofenzivu. A to by mělo ještě přijít. Já bych to nazval s určitou vojenskou zkušeností jako formování operace. A jste stále přesvědčen, že pokud Ukrajina letos výrazně neuspěje, tak se válka změní v jakýsi zamrzlý konflikt s víceméně statickou linií? To, co dnes víme, je, že příprava na protiofenzivu trvala měsíce, a to je zcela přirozené, protože připravit významnou vojenskou operaci, vybavit vojáky, vycvičit je, sehnat dostatek materiálu všeho druhu trvá dlouho a vyžaduje to mnoho prostředků a vyžaduje to také mnoho úsilí všech zúčastněných. Takže i když to vezmeme z tohoto technického hlediska, tak připravit se na novou ofenzivu zabere opět velké množství času. Vezmeme-li v úvahu i povětrnostní podmínky, které jsou přes zimu velmi nepříznivé, pak dojdeme k závěru, že čehokoli se nepodaří dosáhnout letos, tak se bude muset odložit přinejmenším na jaro příštího roku, a to se všemi souvisejícími obtížemi, včetně kontinuity podpory. Takže když řeknu, že je zde letos nějaká příležitost, a pak se cokoli stane, tak bude trvat opět nejméně tři čtyři měsíce, než se znovu obnoví nějaká nová aktivita – takže si myslím, že je to správný obrázek.

Vzhledem k tomu, že Západ neustále přechází z hlediska dodávek zbraní od obranných k útočným, od raket středního doletu k raketám dlouhého doletu, můžete kategoricky vyloučit, že na Ukrajině neuvidíme i přítomnost západních vojáků? Myslím, že tato otázka je stále stejná. Nezáleží na tom, zda se vojska NATO připojí k operaci na samém začátku nebo později, právně je to stále stejné. Ať už se do konfliktu zapojí jakákoli země nebo skupina zemí, bude to z definice znamenat, že se NATO připojilo k válce s Ruskem. Myslím, že takovou válku si nikdo nepřeje, protože přes všechny slabiny ruské armády a ruského státu by v takovém scénáři velmi pravděpodobně došlo k použití jaderných zbraní. Oni to naznačili mnohokrát. A proto si myslím, že každý rozumný politik by takovou možnost pravděpodobně bral v úvahu.

Sdílíte v této fázi názor, že Ukrajinci nutně potřebují stíhačky F-16 nebo jiné stíhačky západní výroby? A pokud ano, kdy je Ukrajina dostane?

To, co vidíme nyní, je začátek výcviku, ale bohužel výcvik pro použití stíhaček trvá mnohem déle než výcvik u tanků nebo obrněných vozidel. Takže můžeme počítat nejdříve se čtyřmi pěti měsíci, než budou moci být použity nad Ukrajinou. Ale podle mého názoru my jsme byli – když říkám „my“, mám na mysli všechny země podporující Ukrajinu v tomto konfliktu – my jsme pravděpodobně byli pomalí v řadě oblastí a odložili jsme poskytnutí některých zbraní. Jsem hrdý na to, že Česká republika nebyla mezi těmito zeměmi – od samého počátku jsme poskytovali vše, co bylo v našich silách. Ale některé země byly zdráhavější. S vývojem konfliktu si ale uvědomily, že není jiné cesty než podpořit Ukrajinu až do jejího vítězství v této válce. A proto jsou nyní pravděpodobně ochotnější poskytnout vybavení, které na začátku poskytnout nechtěly. Viděli jsme to hlavně v případě bojových tanků, vidíme to u poskytnutí dělostřelectva delšího dosahu. A nyní to vidíme i u výcviku pilotů stíhaček. Takže doufejme, že až tento výcvik skončí, budou piloti stíhaček F-16, které se navrhuje poskytnout Ukrajině, využiti k mnohem lepší ochraně ukrajinského vzdušného prostoru před jakoukoli agresí. Myslím, že by bylo zajímavé slyšet, jak hodnotíte dosavadní transformaci ukrajinské armády na standardy NATO a také její schopnost učit se používat západní zbraně. Prezident Petr Pavel: Byl jsem u transformace ukrajinské armády téměř od začátku hned po anexi Krymu. V roli předsedy Vojenského výboru NATO jsem Ukrajinu navštívil nejméně třikrát čtyřikrát a měl jsem možnost sledovat pokrok, který ukrajinská armáda udělala. A s počátkem války probíhající od února loňského roku nabral tento pokrok ještě mnohem větší rychlost. Takže v tuto chvíli bych řekl, že ukrajinská armáda je bezpochyby nejzkušenější armádou v NATO, protože žádná jiná armáda nemá takové zkušenosti z intenzivních a rozsáhlých vojenských operací. Ukrajinská armáda také prokázala, že je nesmírně odolná a rychle se učí. Když země NATO začaly s výcvikem ukrajinských vojáků – a obvykle takový výcvik u určitých typů techniky trvá měsíce – ale to, co vojáci NATO zvládali během měsíců běžného výcviku, ukrajinští vojáci zvládli pod tlakem během několika týdnů. Takže vidíme opravdu extrémní nárůst ukrajinských vojenských schopností. Na druhou stranu jedna nevýhoda, se kterou se nyní potýká ukrajinská armáda, je to, že je vybavena tolika různými druhy techniky. Až válka skončí, tak bude muset projít stabilizací a unifikací vybavení. Ale to je technický problém, když se na to podívám z důležitějšího hlediska, a to je odhodlání ukrajinských vojáků, jejich schopnost improvizovat, vyrovnat se s nečekaným, tak věřím, že pokud ukrajinská armáda z technického hlediska ještě není připravena, tak bude připravena velmi brzy.

A když už mluvíme o NATO, co očekáváte od vilniuského summitu? Jaká bude podle vás uspokojivá deklarace summitu o členství Ukrajiny v Severoatlantické alianci a měl by podle vás prezident Zelenskyj do Vilniusu přijet? Začnu od konce – myslím, že prezident Zelenskyj bude ve Vilniusu velmi vítán. Jeho přítomnost by skutečně zvýšila význam této události. Co očekávám, je opravdu silné prohlášení, pokud jde o dlouhodobou podporu Ukrajiny, očekávám opravdu silné výrazy. Věřím, že se řada zemí dohodne na dlouhodobém plánu podpory Ukrajiny, který nebude založen na jednorázových příspěvcích, ale na pečlivě naplánovaném dlouhodobém postupu. Očekávám také, že úroveň současné Komise NATO pro Ukrajinu bude povýšena na úroveň Rady – to bude také znamenat mnohem lepší postavení Ukrajiny na tomto fóru. Velmi bych ale také uvítal jasnou formulaci o budoucím členství Ukrajiny po skončení války. Je zřejmé, že přístupový proces nemůže začít, když je země stále ve válce, ale pevně věřím, že všichni vedoucí představitelé pochopí, že mít Ukrajinu na palubě – jak v NATO, tak v EU – je pravděpodobně jedinou zárukou, jak zajistit stabilitu v tomto regionu, jak posílit NATO i EU a jak udržet Rusko a jeho agresivní politiku na uzdě. Ukrajina ale chce vědět, kdy bude moci vstoupit do Aliance a jaké bezpečnostní záruky bude mít do té doby. A co přesně máte na mysli, když mluvíte o bezpečnostních zárukách pro Ukrajinu do té doby? Bezpečnostní záruky jsou velmi široký pojem. Slyšel jsem o dvou typech – řekněme scénářích nebo záruk. Jedním jsou záruky, které byly poskytnuty Finsku – od myšlenky na přistoupení až k ratifikaci. Druhý typ je něco jako byly bezpečnostní záruky pro Izrael. Pravděpodobně uvidíme něco mezi tím. Ale když si pomyslím, že dáme na papír to, co už pro Ukrajinu děláme, a uděláme z toho jakousi záruku, včetně dlouhodobého plánu, tak mi to zní také jako záruka. Ale samozřejmě bude záležet na tom, nakolik budou státy ochotny věnovat na takový plán své finanční prostředky. Ale pokud bude ochota vytvořit plán, pak by měla být i ochota poskytnout ho ve formě záruky.

Když mluvíme o integraci do EU, vidíte Ukrajinu jako člena Evropské unie spíše dříve než později a kdy konkrétně? Již jsem zmínil, že Ukrajinu skutečně vidím jako budoucího člena EU. A vidím to jako něco oboustranně výhodného jak pro země EU, tak i pro Ukrajinu. Navrhoval bych také, abychom to spojili s poválečnou obnovou Ukrajiny. Dokonce si dovedu představit, že bychom měli jakýsi Marshallův plán pro Ukrajinu, který by umožnil nejen rychlý rozvoj země, odstranění válečných škod, ale také jako prostředek ke vstupu do EU, protože poskytnutí tak rozsáhlé podpory v řadě oblastí vlastně představuje soubor pravidel, která bude třeba použít, aby to bylo správně, ale také to bude proces učení se na obou stranách. A přístupové období každé země usilující o vstup do EU musí projít řadou kapitol splňujících postupné cíle, které však mohou být efektivně využity v rámci procesu obnovy. Pokud to tedy vezmeme takto paralelně, domnívám se, že perspektiva členství v EU by měla být pro Ukrajinu i pro EU velmi jasná. A já opravdu věřím, že to bude dobré pro obě strany.

A když už mluvíme o obnově, nedávno jste byl na Ukrajině a Česko oznámilo, že pomůže s poválečnou obnovou Dněpropetrovské oblasti. Jak vidíte tento proces a roli Česka v něm? Naše země by samozřejmě neměla ambici rekonstruovat celý region. Ale mluvili jsme o některých oblastech, kde můžeme nabídnout své zkušenosti a zdroje. Je definováno šest projektů. Některé z nich už jsou připravovány. Jedná se o oblast dopravy, podpory zdravotnictví, podporu průmyslu. Domnívám se, že bychom tyto projekty měli začít bezodkladně rozvíjet. Není třeba čekat na dobu, kdy válka skončí. Protože velká část rekonstrukce může začít už teď. A čím dříve začneme, tím lépe pro obě strany. Věřím, že taková spolupráce zvýší i úroveň porozumění a zvýší i možnosti, protože rekonstrukce je především příležitost. A my bychom neměli čekat. To je obzvlášť důležité udělat před příští zimní sezonou. Zeptám se vás: Neobáváte se, že by Čína mohla hrát při rekonstrukci Ukrajiny příliš významnou roli? Čína je samozřejmě země s obrovskými možnostmi. A jako taková by neměla zůstat stranou. Mrzí mě, že nepřevzala aktivnější roli od samého počátku – že neodrazovala důsledněji Rusko od pokračování agrese a že nevyužila svou váhu a moc k tomu, aby přišla s návrhy na řešení a případně motivovala obě strany, aby zasedly k jednacímu stolu a domluvily se na řešení. Čína tuto šanci nevyužila. Domnívám se, že Čína postupuje ve vlastním zájmu, nikoli v zájmu zásad, nikoli v zájmu zachování práv daných Chartou OSN. Na jedné straně využívá tohoto konfliktu, aby získala silnější pozici v globálním měřítku, aby byla dominantnější. Čína oznámila strategické partnerství mezi Ruskem a Čínou, aby získala výhodu levných ruských zdrojů a také aby z konfliktu získala informace a využila je pro svůj budoucí prospěch. Protože konflikt na Ukrajině je pro Čínu otevřenou učebnicí. Učí se, jak Západ reaguje, jak rychle a jak efektivně reagujeme, jaká jsou východiska našeho rozhodování, a to vše by mohli v budoucnu využít ve vztahu k Tchaj-wanu. Takže uvidíme, jak se Čína zachová. A měli bychom si také dát pozor na to, abychom byli připraveni na čínskou aktivitu, až válka skončí. Protože mám podezření, že Čína bude aktivnější, pokud jde o poválečnou obnovu, protože to bude představovat obrovskou příležitost – a to jak v Rusku, tak na Ukrajině. A my samozřejmě budeme muset takové úsilí sledovat. Protože je jasné, že Čína to nebude dělat z humanitárních důvodů, ale prostě proto, aby získala vliv a kontrolu. Pojďme si trochu popovídat o Rusku. Dovedete si představit nějaké mírové jednání s Putinovým režimem, řekněme po nějakých přesvědčivých ukrajinských úspěších na bojišti, nebo by to měli být nějací Putinovi nástupci nespojení s touto strašlivou válkou, se kterými by Ukrajina i Západ mohly komunikovat?

Upřímně řečeno, teď mě moc netěší, když slyším, že někteří západní představitelé uvažují o schůzkách s Putinem. Nedovedu si něco takového teď představit – jednat s vůdcem, který je tak cynický, že lže téměř denně, který překrucuje informace, který je schopný obviňovat zemi, kterou napadl, ze zvěrstev? Je velmi těžké si představit, že by člověk mohl s někým takovým sedět u stolu, protože pokud nemůžete věřit argumentům svého protějšku při jednání, jak můžete doufat, že dojdete k nějakému rozumnému závěru? Ale doufám, že až se situace vyvine a až bude Ukrajina úspěšnější ve své protiofenzivě, doufám, že to přivede i ruské vedení k jinému postoji a bude pravděpodobně ochotnější přistoupit na nějaké pragmatické jednání. Ale v tuto chvíli to nevidím. Dovolte, abych vám položila následující otázku – měla by se veškerá vina za ruskou agresi proti Ukrajině svalit na Putina a Kreml, nebo za ni nese odpovědnost celá ruská společnost? Ten argument, že bychom to měli brát jen jako Putinovu válku a ne jako válku Ruska, jsem slyšel poměrně často. To ale není dobrý argument. Když se podíváme na podporu, které se prezident Putin těší mezi ruským obyvatelstvem, když vidíme, kolik lidí tuto válku podporuje, kolik lidí dokonce vyzývá k rozšíření války do dalších zemí, musíme to nazvat ruskou válkou. A co si myslíte o budoucnosti Ruska? Měly by západní země, včetně Česka, udržovat styky s ruskou opozicí mimo Rusko? Nebo jsou to jen politicky beznadějní emigranti, kteří žádné procesy v budoucím Rusku neovlivní? Když se podíváme na současné Rusko, tak ne všichni lidé jsou s režimem spokojeni. I když podpora Vladimira Putina a války dosahuje 75 nebo 80 %, tak co těch zbývajících 20 nebo více procent? Jsem si jistý, že ne všichni Rusové jsou spokojeni se ztrátami, se sníženou životní úrovní, s nedostatkem zboží, s nemožností cestovat a také s tím, že Rusové obecně budou teď po několik generací považováni za barbary za to, co udělali. Takže vždycky je šance najít v Rusku lidi, kteří budou schopni komunikovat, kteří budou nadějí na to, že se Rusko změní, ale to bude trvat ještě dlouho. Neměli bychom být tak krátkozrací, abychom Rusko zcela izolovali. Takže když tam najdeme někoho, kdo bude schopen komunikovat, kdo bude schopen v budoucnu diskutovat o Rusku za jiných podmínek, tak bychom měli tuto možnost využít.

A co vůdci ruské opozice? Znáte osobně některé z nich? Kasparova? Chodorkovského? Někoho dalšího?

S některými z nich jsem se setkal na různých konferencích. Jsou to silné hlasy. Ale bohužel nemají v Rusku širokou podporu. Proto je nesmírně důležité těmto lidem naslouchat, protože mají hluboké vnitřní znalosti o Rusku. A mohou nám to zprostředkovat, protože málo lidí skutečně rozumí tomu, jak Rusové přemýšlejí. Ale zároveň bychom měli hledat i další osobnosti, které se časem objeví, a pak, až skončí válka a vztahy s Ruskem se začnou vracet do normálu, tak bychom asi měli nabídnout příležitost lidem, kteří budou dostatečně schopní a odvážní, aby promluvili, pozvat je na různé konference, nechat je promluvit na našich univerzitách, abychom pochopili důvody ruského jednání, protože jenom tehdy, když pochopíme, jak myslí, tak můžeme přijít s dobrými opatřeními a dobrými návrhy, které budou fungovat. A z druhé strany, jak se díváte na postoj k ruským občanům, kteří žijí v Evropě a tvrdí, že nepodporují postoj Kremlu? Mělo by jim být umožněno prodloužení víz, jejich povolení k pobytu? Měla by být studentům umožněna možnost získat vzdělání a poskytnuta příležitost vybudovat si v Evropské unii kariéru nebo podnik?

Domnívám se, že stejně jako v případě řady světových konfliktů v minulosti, když probíhá válka, tak by bezpečnostní opatření týkající se ruských občanů měla být přísnější než v normálních dobách. Takže by všichni Rusové žijící v západních zemích měli být sledováni mnohem více než v minulosti, protože jsou občany národa, který vede agresivní válku. Těchto lidí mi může být líto, ale zároveň, když se podíváme do minulosti, tak když začala 2. světová válka, tak všichni Japonci žijící ve Spojených státech byli také pod přísným monitorovacím režimem. To je prostě daň za válku.

Když říkáte „monitorování“, co přesně tím myslíte?

Myslím tím být pod dohledem bezpečnostních služeb. Pojďme si trochu popovídat o Ukrajině. Ukrajinské diplomatické styky s Prahou mají více než stoletou historii. Nyní však Ukrajina již téměř rok nemá v České republice velvyslance. Jak to ovlivnilo bilaterální vztahy? Nemyslím si, že by to mělo nějaký vážný dopad. Naše vztahy směřovaly pomalu dolů do kvantity i kvality. A v tuto chvíli můžeme říci, že naše diplomatické kanály jsou sice otevřené, ale poměrně prázdné. Nedávno jste se setkal s ukrajinskou školačkou, kterou v České republice šikanovali její spolužáci. Proč jste považoval za důležité ji osobně podpořit? Byl to můj osobní pocit. Prostě jsem cítil, že je to správné, protože mě rozčílilo, když jsem se tu informaci dozvěděl. A protože jsme zrovna pořádali Dětský den na Pražském hradě, tak jsem si řekl, že by to byla skvělá příležitost ji pozvat, ať si užije pohostinnosti a přátelství. A dovolte mi ještě poslední otázku. Představitelé Evropské unie varují před únavou ze solidarity, pokud jde o uprchlíky z Ukrajiny. Co má nyní Ukrajinec, který utekl před válkou, očekávat od České republiky a co se může změnit v české podpoře?

To, co lze nazvat „ukrajinskou únavou“ nebo únavou z války, je přirozený jev. Přichází prostě s časem. To, co s tím můžeme dělat, je neustále opakovat reálný obraz, nenechat lidi si myslet, že válka už skončila nebo že už nemá na nás nebo na lidi žijící na Ukrajině žádný vliv. Stále si myslím – a jsem si tím jistý, že na řadě příkladů můžeme vidět, že je to kontrola reality: Občané jsou stále pro to, aby se nabízelo pohostinství a bezpečné útočiště těm, kteří utíkají před válkou. S postupem času to bude zřejmě obtížnější, protože ekonomické a sociální potíže teď budou mít na lidi dopad a ti budou pravděpodobně mít více na mysli svůj vlastní prospěch, než aby pomáhali jiným. Je však úkolem politiků na všech úrovních, aby podpořili názor, že úspěšné ukončení války na Ukrajině je v našem vlastním životním zájmu, a proto je správné pomáhat i nadále.