Rozepře Varšavy s Kyjevem? Zčásti střet dvou silných osobností, říká analytik

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Vztahy mezi Ukrajinou a Polskem zažívají další ochlazování.

Polský server Onet s odkazem na diplomatické zdroje napsal, že se páteční schůzka ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského a polského ministra zahraničí Radosława Sikorského nesla v tak napjatém duchu, že by se dalo mluvit o roztržce.

Podle experta na ukrajinsko-polské vztahy Michala Lebdušky z Asociace pro mezinárodní otázky může za současnými půtkami částečně být i povaha obou politiků, kteří jsou ostří a neradi ustupují.

„Ukrajinci nechápou realitu Polska a Poláci zase neznají ukrajinské reálie,“ říká ke sporu kolem volyňského masakru z roku 1943, který se opět dostal do centra veřejných debat a přispěl ke zhoršení vztahů.

„Čerstvě se mluví o tom, že by to mohlo ovlivnit třeba přístupové rozhovory Ukrajiny s Evropskou unií. Na druhou stranu by to určitě nemělo ovlivnit vojenskou pomoc Ukrajině, která je v naprosto životním zájmu Polska,“ podotýká Lebduška v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

V jaké kondici jsou nyní ukrajinsko-polské vztahy?

Jsou velmi napjaté. Primárně kvůli tomu, že se opět řeší sporné historické otázky, které se jednou za čas nějakým způsobem objeví ve veřejném prostoru. Je to věc, která se opakuje dlouhé roky a bohužel se nedaří najít žádné řešení, které by bylo uspokojivé pro obě strany.

Z mého pohledu je to trochu zbytečný spor, který zatěžuje vzájemné vztahy a nepřináší do nich nic nového. Svým způsobem by se dal vyřešit poměrně snadno, kdyby obě strany netrvaly na svém a nějakým způsobem ustoupily ze svých požadavků, případně vyplnily požadavky druhé strany, které z mého pohledu nejsou nijak přehnané.

Je třeba zmínit, že tohle může mít do budoucna důsledky pro kvalitu polsko-ukrajinských vztahů. Čerstvě se mluví o tom, že by to mohlo ovlivnit třeba přístupové rozhovory Ukrajiny s Evropskou unií. Na druhou stranu by to určitě nemělo ovlivnit vojenskou pomoc Ukrajině, která je v naprosto životním zájmu Polska.

Polský server Onet s odkazem na diplomatické zdroje napsal, že páteční schůzka ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského a polského ministra zahraničí Radoslawa Sikorského se nesla ve velmi napjatém duchu. Lídři se podle nich střetli na několika tématech, včetně ukrajinského vstupu do EU, vojenské pomoci napadené zemi i zmiňovaných historických otázek. Označil byste tuto schůzka za známku dalšího zhoršování polsko-ukrajinských vztahů?

Ano, rozhodně. Tato schůzka manifestuje, co se v ukrajinsko-polských vztazích děje. Zároveň si myslím, že v tomto případě je velký problém i v osobnostech zmíněných představitelů.

Víme, že jak prezident Zelenskyj, tak polský ministr zahraničí Sikorski jsou poměrně ostří politici, kteří neradi ustupují. Mám za to, že zde došlo k určitému střetu jejich osobností a asi i v tom spočívá problém.

A tím, že se to dostává do veřejného prostoru, ten problém pochopitelně narůstá a může se případně zhoršovat.

Vztahy, které s Kyjevem udržuje současná polská vláda, se příliš nemění od těch, které zastávala ta minulá. Čím to je, že nepřišla výraznější změna?

Myslím, že je to dané realitou Polska, kde vzájemné sporné historické problémy promlouvají do vnitřní politiky.

Je to dané tím, že v Polsku, na rozdíl od Ukrajiny, tyto otázky hodně rezonují. Jsou velmi silně prožívanou součástí polské kolektivní paměti. Poláci tato témata znají a hodně je prožívají. Z toho důvodu pak třeba radikálnější nacionalistická opozice v Polsku tlačí na vládu, aby se těmto věcem věnovala. Do značné míry je to dané touto dynamikou.

Na Ukrajině paradoxně tyto otázky moc známé nejsou. Kdybyste se zeptala průměrného Ukrajince na masakry Poláků ve Volyni z období druhé světové války nebo něco podobného, pravděpodobně řekne, že o tom v životě neslyšel. Je tam velký rozdíl.

Myslím si, že především na Ukrajině se tento spor dostal do trochu osobní roviny, právě v souvislosti s prezidentem Zelenským. Proto to takhle eskalovalo. Je tam zase zkrátka určitá skupina, která má zájem ten konflikt udržovat a budovat na něm svoji politiku. Na rozdíl od Polska ale toto téma v běžné populaci zásadně nerezonuje.

Jaké nálady vůči Ukrajině panují v polské společnosti?

Přiznám se, že jsem v poslední době neviděl žádné průzkumy. Z toho, co delší dobu sleduji, je ale na jedné straně patrný určitý konsenzus ohledně toho, že Ukrajině je potřeba pomáhat, protože je to opravdu v životním bezpečnostním zájmu Polska.

To má své vlastní velmi negativní historické zkušenosti s Ruskem. Vnímají ho jako obrovskou hrozbu. Tento konsensus zde panuje už od dob protikomunistického exilu, který přišel s myšlenkou pomáhat zemím, jako je Ukrajina, Bělorusko, Litva, jelikož jejich nezávislost a síla je zárukou bezpečnosti Polska.

Na druhé straně tady máme zmiňované historické spory a dlouhodobou nevraživost vůči Ukrajincům, která je opravdu velmi intenzivně vnímaná v polské kolektivní paměti. Další díl této skládanky tvoří vnímání Ukrajinců jako levné pracovní síly, jak to známe i z Česka. Vnímání pracovníků, kteří přichází za prací do Polska a působí velmi často na nekvalifikovaných pozicích na stavbách a tak dále.

Po ruské invazi se vnímání Ukrajinců změnilo, začalo být výrazně pozitivnější. Nehledě na všechny historické spory s Ukrajinou, vztah Poláků vůči Rusku je ještě intenzivnější.

S postupem času se to ale zase trochu vrací k tomu původnímu, negativnějšímu vnímání. Otevírají se historické otázky a otázky okolo ukrajinských pracovníků. Na sociálních sítích se objevují konflikty, které Ukrajinci v Polsku způsobují, samozřejmě i spousta hoaxů. Polská krajní pravice se to snaží rozdmýchávat, přiživuje se na tom. Tím se situace oproti té po únoru 2022 trochu zhoršuje.

Novinář a bývalý diplomat Witold Jurasz v článku pro Onet píše, že Ukrajina je přesvědčena o tom, že Polsko je ohroženo Ruskem do té míry, že pomocí Ukrajině vlastně pomáhá samo době. Má proto pocit, že nemá být Polsku za co vděčná. A Polsko zase pokulhává v tom, že dostatečně nevysvětluje, že jejich situace je jiná tím, že jsou v NATO a tak dále. Může podle vás nedorozumění tohoto charakteru přispívat ke zhoršujícím se vztahům?

Určitě může. Obecně platí, že ve všech podobných sporech si obě strany vzájemně moc nerozumí, mluví jiným jazykem. To se týká právě těch historických otázek. Ukrajinci nechápou realitu Polska a Poláci zase neznají ukrajinské reálie.

To samé platí i u dalších témat. Na ukrajinské straně bývá často problém s tím trochu naivním přístupem ke nějakým věcem. Typicky se to týká věcí kolem jejich vstupu do Evropské unie, euroatlantické integrace Ukrajiny, kterou si oni představují jako něco velmi jednoduchého, co bude trvat pár let a za chvíli budou členy Evropské unie. Takhle to ale nefunguje. Jde o velmi složitý proces, demokraticky i technicky.

Je to typický příklad něčeho, čemu Ukrajinci často nerozumí a mají ohledně toho nerealistické představy. Určitě to může hrát roli.

Jaký další vývoj v ukrajinsko-polských vztazích očekáváte? Může dojít i na jejich výrazné ochlazení?

Myslím, že zásadně se zhoršovat nebudou. Vojenská pomoc Ukrajině určitě bude dále pokračovat. To je v naprosto životním zájmu Polska.

Tento problém ale může trvat dlouhou dobu a vzájemné vztahy otravovat po mnoho let. Ty se podle mě budou pohybovat na takové sinusoidě. Pokud se ta témata definitivně uspokojivě nevyřeší, jednou za čas vyplavou na povrch a budou nějakým způsobem vzájemné vztahy zatěžovat.

Zároveň je dobré zmínit, že kromě historických sporů do toho všeho promlouvají i polské zájmy, které mohou být trochu v rozporu s těmi ukrajinskými očekáváními. Jedna věc je totiž vojenská pomoc, bezpečnostní podpora, jiná věc ale je, že –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ a o tom se v Polsku mluví poměrně otevřeně –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ Ukrajinci jsou pro Poláky obrovskou konkurencí. Obzvlášť v oblastech jako je zemědělství.

To jsme viděli například při blokádách polsko-ukrajinské hranice relativně nedávno. Do vztahů tedy nemusí promlouvat jenom historické otázky, ale třeba i praktické záležitosti, které jsou na obou stranách vnímány různě.