Reportér The Guardian: Umím si představit, že Ukrajina letos zaútočí na Krym

Na pozadí krvavých střetů se v rámci zasedání ministrů zahraničí zemí G20 poprvé od začátku války setkali americký ministr Antony Blinken s ruským protějškem Sergejem Lavrovem. Blinken měl údajně Lavrovovi sdělit, že Američané budou Ukrajinu podporovat tak dlouho, jak to bude potřeba.

Podle britského novináře a spisovatele Luka Hardinga, který na Ukrajině z velké části trávil poslední rok, nicméně ruský prezident Vladimir Putin doufá, že pokud vydrží bojovat dost dlouho, Západ jednou zájem ztratí.

„Musíme Kyjevu pomoci k vítězství. My – tedy západní vlády a západní společnosti – musíme Ukrajinu dál podporovat, aby mohla s válkou skoncovat tak rychle, jak jen to je možné,“ říká Harding. Čím déle bude trvat, tím více to podle něj bude Putinovi vyhovovat.

Který jeho zážitek nejvíce definuje válku na Ukrajině? A hodlá podle britského reportéra Putin použít jaderné zbraně?

Luku, ty jsi přiletěl do Prahy přes Polsko z Kyjeva, abys tady uvedl překlad své poslední knihy Invaze, kterou charakterizuješ jako první hrubý nástin historie rok trvajícího konfliktu na Ukrajině. Pro tebe osobně, která je zatím nejdůležitější část téhle historie, kterou kapitolu z ní bys vypíchl?

Myslím, že to nejdůležitější je, že Ukrajina přežila – jako stát, jako země, jako lid. Musíme mít na paměti, že před rokem Vladimir Putin plánoval Ukrajince v podstatě vyhladit, obsadit hlavní město Kyjev, instalovat loutkovou vládu a absorbovat Ukrajinu zpátky do novodobého ruského impéria. A tenhle projekt selhal.

Ve své knize popisuju úžasný boj obyčejných Ukrajinců, vojáků, dobrovolníků, babiček, Volodymyra Zelenského, aby dokázali, že se Rusko mýlí, a zvítězili.

Na konflikt na Ukrajině se můžeme dívat z mnoha úhlů pohledu. Třeba optikou Ukrajinců, kteří se dokázali postavit mnohem silnějšímu nepříteli a odolali přesile okupantů. Nebo také pohledem geopolitickým, který najednou zpochybnil bezpečnostní uspořádání Evropy po druhé světové válce. Který z těch úhlů pohledu, na ukrajinskou válku, jestli vůbec nějaký, zaujal tebe?

Všechny jsou zajímavé. Jedna z věcí, na které jsem se soustředil, bylo vysvětlit chování Vladimira Putina. Strávil jsem v Rusku čtyři roky jako šéf moskevské redakce deníku The Guardian, od roku 2007 do 2011, kdy mě vyhostila ruská tajná bezpečnost FSB.

A vždycky jsem tvrdil, že Putinův režim není jen represivní směrem dovnitř, vůči ruským občanům, ale je také mezinárodně nebezpečný a avanturistický, nerespektuje evropské hranice. Hranice Ukrajiny, Česka, Moldavska, hranice pobaltských států a tak dále.

V knize se snažím vysvětlit, proč Putin začal válku. Viděli jsme už mnoho různých Putinů – polonahého Putina na koni, rybařícího Putina, plavajícího, ale ten nejnebezpečnější z nich je Putin jako amatérský historik.

V létě 2021 zveřejnil známou esej, ve které v podstatě tvrdí, že Ukrajina nikdy nebyla státem, že jde civilizačně a nábožensky o součást Ruska. A myslím, že nejzajímavější aspekt na tom všem bylo snažit se dostat do hlavy tohoto stárnoucího diktátora, sedmdesátníka, který je čím dál víc posedlý historií a svým místem v ní.

V uplynulém roce jsi hodně cestoval po Ukrajině. Dokázal bys najít nějaký moment nebo nějakou věc, nějaký příběh, který by dokázal probíhající válku charakterizovat?

Nejspíš by to byl Mariupol. Tahle válka přinesla mnoho hrůz, ale dvě největší podle mě byly Buča, město poblíž Kyjeva, kde Rusové povraždili stovky lidí a jejich těla nechali ležet na ulicích, a Mariupol.

Krátce před invazí jsem byl v Kyjevě a vládní představitelé mi říkali: ano, možná dojde k invazi, my se dokážeme bránit, ale Mariupol půjde hájit jen obtížně. Takže loni v lednu jsem se vydal právě do Mariupolu, těsně před vypuknutím války, abych tam pořídil rozhovory s dobrovolníky.

Šel jsem do restaurace, byla to taková ta obvyklá scéna – hrála kapela, ženy tancovaly jedna s druhou, zatímco muži seděli se svým pitím a tvářili se rozpačitě, znáte to. Prostě normální život v půlmilionovém vzkvétajícím evropském městě. A během několika týdnů poté, co jsem odtud odjel, tam nezbylo nic. Jen trosky a lidé zabití, když se snažili skrývat po sklepech… Takovou devastaci Evropa nezažila od druhé světové války.

V lednu jsem se tam setkal s dobrovolníkem Anatolijem Ložou. Zavolal mi, když se blížili Rusové, a žádal mě, jestli odtud můžu dostat jeho rodinu, jestli odtud můžu dostat jeho manželku, jestli odtud můžu dostat jeho děti.

Byl jsem na druhém konci země a nemohl jsem nic udělat. A on zmizel. Nenašel jsem ho později mezi přeživšími, nenašel jsem ho na seznamech zabitých. A cítím vinu, cítím vinu, cítím vinu za celou tuhle událost. Každý, kdo kdy pochyboval o tom, o co Rusům jde, by se měl podívat na Mariupol.

Ukrajina si před nedávnem připomněla rok od začátku ruské invaze. Mnozí zpravodajové, kteří na Ukrajině působí, popisují, že místní jsou odhodláni válku vyhrát, ale zároveň jsou už unavení. Nakolik k tomu všemu přispívá ruská ofenziva, jak to vnímají místní lidé?

Z Ukrajiny jsem odjel ve středu, byl jsem v Kyjevě na výročí začátku války, na tiskovce (ukrajinského prezidenta) Volodymyra Zelenského.

Před týdnem jsem krátce navštívil frontu, byl jsem v Chersonu, osvobozeném ukrajinskými silami loni v listopadu, byl jsem v Záporožské oblasti na jihu země, jen pár kilometrů od ruských vojáků. A taky na východě v Kramatorsku, mluvil jsem s vojáky, kteří bojovali u Bachmutu.

A můžu potvrdit: ano, ti lidé jsou unavení. Ale mezi vojáky, civilisty i dobrovolníky zároveň panuje velmi dobrá nálada. Ukrajinci chápou, že když přestanou bojovat, přestanou existovat. Rusko je ovládne a bude to nová Buča. Takže bojovat dál je pro ně existenční nutnost.

Když se kohokoli zeptáte, proč bojují, řeknou vám: bojuju za svou rodinu, za svou ženu, děti, staré rodiče. Za svou vesnici, za své město, za svou zemi. A taky za demokracii a za naše právo být Ukrajinci, za jazyk a za kulturu. Vědí, proč s Rusy bojují. Na druhou stranu Rusové vlastně netuší, proč tam jsou. Ano, je jich hodně, ale nechtějí bojovat, jsou poměrně demoralizovaní. A myslím, že Rusko zápolí s problémy.

A máš představu o tom, jaká je morálka bojujících Ukrajinců kolem frontové linie u Bachmutu?

Tam je situace složitá. Rusové ho nyní skoro obklíčili, je jen jedna cesta dovnitř a ven. Už před několika měsíci, když jsem po ní jel, to bylo velmi nebezpečné. A teď Rusové můžou tuto humanitární trasu ostřelovat.

Bachmut se skutečně blíží ke klíčovému bodu a mám podezření, že ukrajinská armáda se odtud poměrně brzo stáhne. Ale to mnoho neznamená. Ano, je to jisté symbolické vítězství pro Rusko, ovšem je to Pyrrhovo vítězství – padlo tu tolik ruských vojáků.

A nejdůležitější otázka je, jestli dokáže Ukrajina na jaře přejít do protiútoku a prorazit ruské linie. To se teprve ukáže.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj tvrdí, že pod jeho vedením je Ukrajina ochotna akceptovat jen jediné vyústění konfliktu, a to návrat k hranicím státu, jak je známe z roku 1991, tedy že se pod správu Kyjeva vrátí všechny území na východě země a poloostrov Krym. Je to ale podle tebe reálný, dosažitelný cíl?

To je velice těžká otázka. Nevím, jestli je to dosažitelné, ale myslím, že je na Ukrajincích, aby určili, co znamená vítězství. Tolik toho vytrpěli, tolik lidí zemřelo, tolik žen ztratilo své muže, tolik rodičů své syny, tolik dětí přišlo o život – zemřelo skoro pět set dětí…

Takže oni sami musejí zvolit podobu vítězství, rozhodnout, v jakém momentě chtějí ukončit boje. Ale myslím, že bude velmi těžké dobýt zpátky východ země, Doněckou a Luhanskou oblast – Rusové se tam během posledních devíti let stačili dobře opevnit.

A nejzajímavější asi bude Krym. Pro Ukrajince by nebylo těžké to tam Rusům zavařit – vyhodit do vzduchu most, zničit logistiku. Umím si představit, že Ukrajina získá další území a bude pokračovat na Krym. Ještě letos.

Interaktivní mapa ukazuje proměny celé fronty na Ukrajině od začátku války:

Ve své knize se vracíš k období těsně předtím, než válka na Ukrajině začala, popisuješ, jak jsi mluvil s některými Ukrajinci, kteří byli v tu chvíli mnohem klidnější než ty. Je to pravda? Byl jsi těch pár dnů před začátkem války nervózní, měl jsi pocit, že je to na spadnutí?

Neřekl bych nervózní, ale byl jsem si dost jistý, že Vladimir Putin chystá invazi. Znal jsem ten režim, ty lidi, žil jsem v Moskvě. A s Putinem se to má tak, že pokud máte jednu špatnou variantu, jednu opravdu špatnou variantu a pak ještě vůbec nejhorší variantu, vždycky můžete vsadit na tu nejhorší, protože na tu obvykle dojde.

Byl jsem tedy přesvědčený, že Putin zaútočí. Mí ukrajinští přátelé si tak jistí nebyli. Nechtěli tomu věřit, země byla ve válce už osm let. A bylo úplně neskutečné, že doslova pár dní před začátkem války se člověk mohl procházet Kyjevem a všechno bylo normální. Obchody a kavárny byly otevřené, dvojice spolu flirtovaly v restauracích, lidé venčili psy. Byl to normální život.

A jak píšu na začátku své knihy, noc před ruskou invazí jsem večeřel se skvělým ukrajinským spisovatelem Andrejem Kurkovem. Já byl pesimistický, on optimistický. Jedli jsme boršč, pili vodku.

Pozdě večer jsem vyšel na ulici, podíval se na tmavou, sametovou oblohu – a v tom mi zavolal můj kontakt, který pracoval pro Ukrajinské fórum. Řekl jen několik slov: invaze začne ve čtyři ráno. A to se stalo. Když jsem v půl páté pracoval ve svém hotelovém pokoji, ozvaly se první výbuchy za městem.

Stejně jako všichni ostatní jsem se šel ukrýt do sklepa hotelu. První hodinu nebo hodinu a půl bylo všechno dost zvláštní a neskutečné. Pak kolem šesté ráno přišla do krytu z ulice matka se dvěma malými dětmi, které vzbudila, vytáhla z postelí a ve sklepě usadila na židle. Měly omalovánky a začaly si v krytu kreslit.

V tu chvíli mi došlo, jaká hrůza se na nás řítí. Že nejde o válku idejí, geopolitiky, politiků v západních městech jako Praha, Londýn, Washington. Tohle je válka, ve které budou umírat lidé, nevinní lidé, civilisté, budou vyrváni z míst, kde žili, vyrůstali, studovali a zamilovávali se… Že tohle je strašný moment v dějinách a že moje role je být svědkem a zaznamenat ho.

Když se podíváš zpátky, napadnou tě nějaké momenty, které bys dnes označil za klíčové, které bezprostředně vedly k vypuknutí války?

Myslím, že k válce došlo jen kvůli jednomu jedinému člověku – Vladimiru Putinovi. Je samozřejmě pravda, že také lidé kolem něj vyznávají stejný šovinismus a předsudky o Ukrajině – že ve skutečnosti jako stát neexistuje, že Ukrajinci jsou v podstatě jen hloupí a zaostalí příbuzní, kteří potřebují jejich vedení a kteří se musí Rusku podvolit, a že Ukrajina je takové ztracené království, jež čeká na vykoupení.

Všichni z Putinova okolí tyto předsudky sdílí. Ale přesto jde především o Putinovu válku.

Vidím tu velkou ironii. Putin totiž sám sebe považuje za brilantního špiona a skvělého důstojníka KGB. Ale přesto se dopustil dvou skutečně komických chyb. Tou první byly zprávy od jeho tajných služeb, že běžní Ukrajinci na příchod ruské armády čekají a že ji budou nadšeně vítat. Stejně špatný úsudek mělo sovětské velení při invazi do Československa v roce 1968.

Další Putinovou chybou pak byl předpoklad, že Západ neudělá nic – že Česko, Evropská unie, Londýn nebo Washington zůstanou nečinné stejně jako v roce 2014 (po ruské anexi Krymu). Možná vyjádří pohoršení, řeknou „to je strašné“. Nicméně reálně neudělají nic.

Ve skutečnosti ale Putin svými činy dokázal jednak konsolidovat Ukrajinu jako zemi, jako stát a jako národ a také dokázal podobně konsolidovat Západ, NATO a Evropskou unii. Nikdy nebyly více jednotné, což se projevuje třeba i tím, že do koalice proti Kremlu se nově řadí i Švédsko a Finsko.

Objevily se zprávy, že někteří západní představitelé tlačí Kyjev k mírovým jednáním, bylo by podle tebe pro ukrajinské vedení politicky schůdné k jednacímu stolu usednout?

Víte, nabízí se prosté pojmenování takové myšlenky – je to lež. Zkrátka to není pravda. Během klíčových okamžiků jsem byl v Kyjevě. A nebylo to tak, že by Západ dotlačil vládu v Kyjevě k pokračování v boji.

Pobýval jsem na Ukrajině v časech invaze i na jaře a můžu říct, že Ukrajina bojovala o své přežití. Kolony ruských tanků burácely na Kyjev, Moskva měla v plánu obsadit letiště v Hostomelu nedaleko hlavního města a přes něj dopravit výsadkáře, kteří měli zajistit klíčové vládní budovy.

Kyjev odolal a nepadl díky Zelenského odvaze. A také díky tomu, že Ukrajinci se vyburcovali k odporu. Od toho okamžiku – od loňského 24. února – každý pochopil, že Ukrajina musí bojovat. Ano, Západ hrál také určitou roli. Ale válku nevyprovokoval a nesnaží se ji prodloužit.

Na druhou stranu je tu ale otázka, jestli se ukrajinská armáda zbytečně nevyčerpává, zda se nejedná o takzvanou opotřebovávací válku?

Přesně takovou válku si Putin přeje. Chce Ukrajince postupně semlít. A zároveň ve chvíli, kdy se konflikt vleče a vstupuje do svého druhého roku, Putin očekává, že západní země ztratí o válku zájem.

Důvody by měly být různé – jejich obyvatelstvo začne mít války plné zuby, je tu také varianta návratu Donalda Trumpa do Bílého domu v roce 2024. Pro Putina je válka na Ukrajině během na dlouhou trať. Vyhovuje mu to, co by se dalo nazvat „věčnou válkou“. Umožnila by mu ještě víc rozdrtit domácí opozici, proměnit ruské hospodářství na válečnou ekonomiku a celkově udržet kontrolu nad společností. Je to uvažování v ryzím stylu Vladimira Putina.

To vše znamená, že my – tedy západní vlády a západní společnosti – musíme Ukrajinu dál podporovat, aby mohla s válkou skoncovat tak rychle, jak jen to je možné. V současné chvíli na frontě Ukrajinci dál umírají ve velkých počtech. Umírají přitom ti nejlepší a nejbystřejší lidé. Jsou zabíjeni dobrovolníci, většinou mladí lidé, budoucí spisovatelé, prezidenti, manažeři firem… Proto musíme Kyjevu pomoci k vítězství.

Je rok po začátku války, je možné nějak zhodnotit tu dobu těsně před konfliktem, podívat se na ni z nějaké jiné strany, nějakým novým způsobem, nebo je ještě moc brzy? Koneckonců válka stále probíhá, a tak možná nemáme ještě ten potřebný odstup…

Můžeme se o to pokusit. Určitě nejde o válku, která by byla zahalena tajemstvím, její okolnosti jsou jasné. Odehrává se v srdci Evropy, je to největší konflikt od roku 1945. V jedné věci bych také souhlasil s Vladimirem Putinem, který ji označuje za střet civilizací.

V jádru na tom něco je. Nejde o lokální konflikt dvou nespokojených sousedů, kteří mají určitou část historie společnou. Je to válka o podobu jednadvacátého století – jestli převáží Putinův model, ve kterém velké státy mohou podle libosti převálcovat ty malé. Dnes Ukrajinu, zítra Moldavsko, poté baltské státy, Polsko a možná i Českou republiku.

Putin usiluje o obnovu impéria, v cestě mu ale stojí evropská demokratická myšlenka, která něco takového zapovídá. Nemůžete to dělat, jsou tu hodnoty, je tu slušnost a je tu také mezinárodní právo. Důležité je i právo na sebeurčení. Země si vybírají své vlády, svou zahraniční politiku nebo své strategické partnery. Proto nejde jen o jejich válku, ale skutečně také o naši válku.

Luku, ty jsi dlouhodobým pozorovatelem války na Ukrajině, kam podle tebe celý ten konflikt směřuje? A kdo bude nakonec vítěz?

To je dobrá otázka. Jasno úplně nemáme, ale nabízejí se dvě odpovědi. Tou první je, že situace na bojišti v současné chvíli dospěla k patu. Teprve se ukáže, která strana letos získá strategickou iniciativu. Já samozřejmě doufám, že Ukrajina bude schopná přeskupit své síly a za pomoci zbraní ze Západu – třeba tanků z Česka, možná i letadel z některých zemí a podobně – dokáže podniknout protiútok.

V morálním a historickém ohledu ale podle mě Ukrajina už zvítězila. Cílem bylo ji zničit a vymazat z mapy Evropy, ale tady ruský záměr selhal. Já jsem se právě vrátil z Kyjeva a neexistuje možnost, že by ho teď Rusko mohlo obsadit.

Ukrajinci ukázali, co v nich je – poslední kapitolu v mé knize jsem nazval Prověřený stát. A musíme se dál držet myšlenky, že mohou vyhrát. Ukrajina je skutečně úžasná země se skvělými a kreativními lidmi. Myslím, že kdyby Rusko nechalo Ukrajinu pět minut na pokoji, byla by z ní velmi úspěšná země. Může se stát dalším Českem, další Velkou Británií nebo další Francií.

Odhodlá se podle tebe Vladimir Putin použít jaderné zbraně?

Nemyslím si to. Mám k tomu svou teorii. Je to ale skutečně jen teorie, protože v základu jde o to, dostat se do hlavy Vladimira Putina, což není zrovna příjemné cvičení.

Každopádně: o ruském prezidentovi víme, že je hluboce paranoidní a obává se konspirací. Zároveň mu každý týden šéfové jeho zpravodajských služeb říkají, kolik už překazili amerických plánů na jeho osobní likvidaci.

Jedním z nejvíc vypovídajících výjevů posledních let je obraz malého muže, Putina, na konci velmi dlouhého stolu, jak mluví s člověkem, který od něj sedí dvacet metrů daleko.

Proto si myslím, že hluboko uvnitř je Putin ve skutečnosti zbabělec. Nezáleží mu na tom, kolik ruských vojáků obětuje. Záleží mu ale na jeho vlastním přežití. A myslí si, že kdyby se odhodlal použít na Ukrajině taktické jaderné zbraně, tak by mu pak Američané shodili bombu na hlavu.

Já si tedy nemyslím, že by to udělal, ale dokud je Putin o takovém scénáři přesvědčený, může nás to všechny – svým zvláštním a trochu strašidelným způsobem – zachránit před něčím ještě horším na Ukrajině.

Luku, ty píšeš knihy s politickou tematikou, která je často hodně citlivá, stojí v centru dezinformačních válek. Jak zajišťuješ, aby sis zachoval věcnou rovinu, vyvážený pohled na věc?

Je to díky tomu, že používám dobrou metodu – mluvím s lidmi. Když si přečtete Invazi, zjistíte, že je plná rozhovorů se zdroji, s vojáky, dobrovolníky nebo i s pozůstalými.

Ta kniha není o mně, i když v ní samozřejmě něco jako mou postavu najdete. Jako spisovatel, zpravodaj a novinář se snažím přinášet svědectví o historii – o neklidných časech toho bouřlivého jednadvacátého století, ve kterém žijeme.

Doufám, že se mi v té knize podařilo popsat první náčrt této historie. Samozřejmě vzniknou další pojednání o válce. Každopádně si myslím, že má kniha je věrným obrazem, a doufám, že je přesvědčivá. Snažil jsem se ji napsat se zápalem a s něčím, co by se snad mohlo nazvat smyslem pro morálku.