Reportér New York Times: Trump podrobuje naše instituce zátěžovému testu

Americký exprezident Donald Trump, kterého průzkumy staví do role favorita mezi uchazeči o nominaci Republikánské strany pro prezidentské volby v příštím roce, se ve čtvrtek má znovu dostavit před soud. V Georgii ho podezírají z toho, že chtěl ovlivnit výsledek minulých prezidentských voleb.

Předtím už byl obžalován ve třech jiných kauzách. Dosud ale nikdy nemusel absolvovat proceduru, které ve Spojených státech běžně čelí lidé v trestním řízení počínaje sejmutím otisků prstů a pořízením policejní portrétní fotografie (tzv. mugshot) až po měření výšky a váhy.

„Policejní fotografie pravděpodobně nejslavnějšího muže světa - to je hodně mocný obrazový materiál a jeho zveřejnění může mít nepředvídatelné následky,“ říká Glenn Thrush, který má v redakci listu The New York Times na starosti témata týkající se práva a justice a Donalda Trumpa začal jako reportér sledovat v roce 2015.

Exprezident podle něj podrobuje veškeré instituce, se kterými se setká, ohromnému zátěžovému testu. A je zatím otevřené, zda problémy, které tím vyvstávají, dané systémy posílí, nebo oslabí. Například fungování médií podle Thrushe postavil Donald Trump na hlavu, což si v mediálně zpravodajském byznysu vynutilo řadu změn.

„Teď svůj hněv obrací směrem k ministerstvu spravedlnosti a celému federálnímu soudnímu systému. A to může mít dalekosáhlé důsledky, protože víra v justiční systém se momentálně nachází na historicky nejnižší úrovni,“ říká reportér amerického deníku.

Jak podle něj mohou probíhající soudní procesy s Donaldem Trumpem ovlivnit nadcházející republikánské primárky, z nichž vzejde vítěz nominačního procesu pro prezidentské volby v příštím roce? A jak je možné, že Trumpovi rostou preference i ve chvíli, kdy se proti němu vrší žaloby?

Glenne, Donald Trump prohlásil, že se ve čtvrtek hodlá dostavit k soudu ve státě Georgia, aby čelil obvinění z ovlivňování voleb. O jak významný krok jde v perspektivě celého toho obsáhlého příběhu Trumpových obžalob?

Tento případ se liší od těch obvinění v New Yorku a dvou federálních obvinění ve Washingtonu DC a na Floridě v tom, že s Donaldem Trumpem bude zacházeno stejně jako s každým jiným obviněným z trestného činu, který se ocitne v budově trestního soudu ve Fulton County. Sejmou mu otisky prstů, udělají mu policejní portrétní fotografii, bude muset zaplatit kauci 200 tisíc dolarů a taky ho zváží. Všechny tyto informace budou navíc pravděpodobně zveřejněny.

K tomuto tedy dojde vůbec poprvé? Protože Donald Trump už před soudy stanul v těch minulých případech, nic z tohoto se tam ale neodehrálo?

Ve všech ostatních případech mohl odejít od soudu bez všech těchto úkonů, a to potom, co se písemně zavázal, že se dostaví k soudnímu řízení. Nepodrobili ho ničemu z toho, co jsem před chvíli vyjmenoval. A když jsme se my novináři na tu policejní fotografii ptali v případě těch dvou federálních obvinění, řekli nám, že fotek Donalda Trumpa mají už teď v systému spoustu.

Jde o to, že tohle má i politický rozměr - pokud budou všechny tyto údaje zveřejněny, představuje to jisté politické nebezpečí. Spousta Trumpových nepřátel se bude radovat z toho, jak je exprezident ponížený. Ale myslím si, že za neochotou federálních úřadů pustit tyto materiály na veřejnost je i obava z toho, aby se hněv ze strany Trumpových příznivců pak neobrátil proti státním zástupcům.

Když zmiňujeme policejní portrétní fotografii - ono se už dřív hodně spekulovalo o tom, jestli na ni u soudu dojde, nebo nedojde. Proč je to tak důležité?

Policejní fotka je nesmírně důležitá, protože je to věc, kterou můžete využít v politickém boji. Je to mocný obraz, který Donald Trump může použít v komunikaci se svými podporovateli, aby jim ukázal, že je obětí nespravedlivého pronásledování. Trump je člověk, který věří v sílu obrazu, slova jsou podle něj vždy podružná. Vypráví se jedna taková anekdota, že než se stal Trump prezidentem, vždy si svoje rozhovory nechával přehrát s vypnutým zvukem, protože ho zajímal jen ten obrazový dojem.

A teď si vezměte, že máte policejní fotografii pravděpodobně nejslavnějšího muže světa - to je hodně mocný obrazový materiál a jeho zveřejnění může mít nepředvídatelné následky.

Trump teď čelí celkem čtyřem žalobám, které zahrnují obvinění z celkem 91 různých trestných činů. Jak vážná obvinění to jsou?

Jsou nesmírně významné. Především se něco takového v historii Spojených států ještě nikdy nestalo - toto spojení obvinění z trestných činů a procesů týkajících se politických záležitostí je bezprecedentní a také nebezpečné.

Máme tady obvinění v New Yorku z toho, že měl zaplatit pornoherečce za to, že bude mlčet. Ve světle těch ostatních se tohle obvinění zdá nejméně závažné a nějakou dobu se asi ještě nebude ani projednávat. Pak jsou tu dva federální případy. Panuje všeobecná shoda, že v případě nakládání s dokumenty v Trumpově floridském sídle Mar-a-Lago, kde měl tajné dokumenty přechovávat a bránit výkonu spravedlnosti, jsou důkazy nejpřímočařejší. A je to případ, který je nebezpečný pro Donalda Trumpa osobně.

A pak jsou tady dva případy, které se týkají pokusu o zvrácení výsledku voleb v roce 2020. Jde o události ze 6. ledna, kdy se Trumpovi příznivci pokusili zmocnit Kapitolu, a vyšetřování v okrese Fulton ve státě Georgia. Oba reprezentují dva velmi odlišné přístupy k témuž problému.

Federální případ, který zahájil speciálně jmenovaný státní zástupce Jack Smith tady ve Washingtonu, je postavený velmi efektivně, velmi přímočaře. Nejsou v něm žádní další obvinění. Je to proces pouze s Donaldem Trumpem, kde je sice šest dalších vyšetřovaných osob, ale ty zatím nejsou obviněné a možná budou u soudu vyslýchány jen jako svědci. V tomto případě jde hlavně o rychlost. Jack Smith usiluje o to, aby soudní proces začal už v prosinci nebo v lednu. Podle mě to není pravděpodobné, ale zkrátka ta rychlost je tam důležitá.

V případě, který se bude řešit ve Fultonu, je 18 spoluobviněných a celý je postavený na trochu obskurním zákonu o vydírání, který ve státě Georgia platí.

Obžaloba v Georgii je některými komentátory považovaná za vůbec nejvážnější z celé čtveřice obvinění. Co to pro Donalda Trumpa znamená? Čemu všemu v tom případě čelí?

Myslím, že je to nejzásadnější, protože obvinění kvůli událostem ze 6. ledna i ty v Georgii se zabývají tím, jestli se Trump pokusil zvrátit výsledek demokratických voleb. Takže z politického hlediska se jedná o neuvěřitelně závažná obvinění.

Nicméně osobně bych řekl, že obvinění, která úřady proti Trumpovi vznesly na Floridě kvůli nakládání s tajnými dokumenty, jsou z hlediska práva úplně stejně závažná. Kdybychom se na to podívali z odstupu, dalo by se asi říct, že u obvinění na Floridě by státní zástupci ve své vítězství hodně věřili. Ale z hlediska závažnosti jsou obvinění ve státě Georgia zřejmě nejobsáhlejší, protože pokrývají nejširší škálu kroků a činů, kterých se měl Donald Trump dopustit.

Ta obžaloba se čte jako encyklopedie, což je docela překvapivé vzhledem k tomu, že ji zpracovala místní státní zástupkyně, která případ předložila. Popisuje se v ní samozřejmě Trumpův pokus ovlivnit místní úředníky. Mluvím o dnes už proslulé nahrávce telefonního rozhovoru, kterou tady ve Spojených státech snad slyšeli úplně všichni a ve které Donald Trump žádá, aby „našli“ asi 11 tisíc hlasů, které by mu pomohly v Georgii volby vyhrát. To je nejspíš ten nejpřímější důkaz, který potvrzuje, že se Trump pokoušel manipulovat výsledky voleb.

Telefonický rozhovor, ve kterém se Trump dožaduje hlasů, které by mu pomohly vyhrát volby:

Ale máme tu ještě další dva problémy. Žaloba dokumentuje, že se pokusil získat celou listinu falešných volitelů. Role volitelů je v amerických volbách v podstatě ceremoniální. Je to sbor vybraných lidí, kteří jdou a podpisem na tečkovanou čáru volebního dokumentu stvrdí, kdo je prezident - v tomto případě, že volby ve státě vyhrál Joe Biden. Trump se ale pokusil vytvořit listinu falešných volitelů, kteří by podepsali, že volby vyhrál on, což je v rozporu se zákonem.

A pak je tu třetí věc - sice lehce mlhavé, ale pravděpodobně nejdůležitější obvinění o jeho možném zapojení do spiknutí. Je zdokumentováno mnoho interakcí mezi ním a jeho právníky Rudym Giulianim a Sidney Powellovou, kteří měli spoustu šílených nápadů, jak zvrátit výsledky voleb.

Zřejmě nejvýznamnějším spolupracovníkem ze všech těchto lidí je člověk jménem Jeffrey Clark, nevýznamný úředník ministerstva spravedlnosti, o kterém nikdo z ministerstva nikdy neslyšel. S ním Trump uzavřel spojenectví a pokusil se ho povýšit na ministra spravedlnosti vyloženě s cílem získat ministerstvo na svoji stranu. Mluvíme tu o federálním úřadu, který kontroluje FBI, má zodpovědnost za všechna trestní stíhání.

Donald Trump chtěl, aby ministerstvo začalo prošetřovat Trumpem smyšlená obvinění z volebních podvodů, u kterých doufal, že nakonec zvrátí výsledek voleb v jeho prospěch.

A jak důležitá je právní stránka věci? Trump je obviněný na základě jiného zákona než v žalobách u federálních úřadů. Jde o zákon, namířený proti organizovanému zločinu, který stíhá vydírání, zločinná spolčení, spiknutí nebo korupci - v Americe se mu přezdívá „Rico“ (Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act). Jak zásadní to z právního hlediska je?

Ano, na rozdíl od ostatních tří případů se jedná o zákon, jehož záměrem je usvědčit osoby ze zločinného spolčení. Nemusíte dokázat každý detail z toho samotného obvinění, ale pokud se lidé dají dohromady s úmyslem vytvořit zločinné spolčení a státní zástupce to dokáže, jedná se samo osobě o trestný čin.

Obrovskou ironií je, že jeden z hlavních spoluobviněných Donalda Trumpa v Georgii Rudy Giuliani, bývalý starosta New Yorku a ještě předtím významný federální prokurátor, se používáním právě tohoto zákona proslavil. Používal federální verzi zákona o zločinném spolčení, která je trochu mírnější než verze, co platí v Georgii. Uplatňoval ho tehdy proti mafiánským bossům nebo když šel po lidech z Wall Street. Používal ten zákon k rozšíření pravomocí žalobců, a teď je na jeho základě sám obviněný společně s Donaldem Trumpem.

Donald Trump, jak víme, veškerá obvinění popírá. Jak se staví k té čerstvé obžalobě?

Je třeba mít na paměti, že to trestní stíhání je přímo v jádru jeho politické strategie pro příští rok, kdy se konají volby. Ale na jednu stranu, jak vyvozuju na základě rozhovorů s lidmi z jeho okolí, má Trump vážné obavy hraničící se strachem ohledně toho, kam to celé může dojít a jak to může skončit. Protože je mu 77 let, a pokud by byl v kterémkoli bodě obžaloby shledán vinným, mohl by strávit zbytek života za mřížemi.

Trump o poslední obžalobě v Georgii:

Obecně ale argumentuje tak, že je obětí politické perzekuce, kterou proti němu vede jeho hlavní politický rival. Za toho hlavního hybatele neoznačuje speciálního vyšetřovatele Jacka Smithe, i když i jeho nazval vyšinutým. Jasně říká, že se to celé děje na objednávku shora, že se Joe Biden takto snaží zbavit svého hlavního soupeře. Průzkumy ukazují, že většina Američanů to tak nevidí, ale je tu nezanedbatelná menšina, a k té patří téměř všichni Trumpovi stoupenci, která tomu věří.

Vše, co jsme zmínili, se zároveň děje ve chvíli, kdy se rozehřívají stranické primárky před prezidentskými volbami, které se odehrají za rok na podzim. Už teď se - na republikánské straně - odehrávají první televizní debaty uchazečů o stranickou nominaci. Jak moc Trumpovy soudní lapálie můžou primárky ovlivnit?

To je ta nejnepředvídatelnější otázka. Nakolik je celá ta věc už dopředu součástí celých primárek. Jak víte, naše země je tak vysoce polarizovaná, že o výsledku voleb rozhoduje zhruba deset až patnáct procent voličů, kteří nejsou předem rozhodnutí. A zpravidla jde o ty nejméně informované voliče.

Lidé, kteří Trumpa nenávidí, ho budou nenávidět dál, a ti, kteří ho milují, ho stejně tak dál budou milovat. Otázka je, jak měkká je ta podpora lidí uprostřed. Jak silně lidé svou emoci cítí. Takže ta nezodpovězená otázka ve chvíli, kdy se pomalu blížíme k primárkám, je, jak silně budou republikánští voliči přesvědčeni o tom, že je Trump v danou chvíli terčem útoku.

Do chvíle, kdy v primárkách budou odevzdány první hlasy, zbývají ještě čtyři nebo možná pět měsíců a zdá se, že Trump má na své straně velkou většinu republikánů. Všichni jeho vyzyvatelé v čele s guvernérem Floridy Ronem DeSantisem, který se jednu dobu zdál být mimořádně zdatným soupeřem pro Trumpa, ustoupili do pozadí a vypadá to, že před Trumpem se otevírá zářivá cesta k nominaci. Skoro jako kdyby byl úřadujícím prezidentem.

Ale až se ty soudní procesy pořádně rozběhnou a veřejnost bude mít k dispozici víc důkazních materiálů svědčících o tom, čeho se měl Trump dopustit, a připomínajících lidem věci, na které už možná zapomněli, pak může utrpět vážné šrámy.

Minulé volby, takzvané midterms, kdy se nevolí prezident, ale obměňuje se Kongres a guvernéři některých států, vyzněly ve prospěch demokratů. Přitom se původně čekalo drtivé vítězství republikánů, ale k tomu nedošlo.

Dá se to asi částečně vysvětlit reakcí voličů na rozhodnutí Nejvyššího soudu, který de facto zrušil právo žen na interrupci. Ve hře jsou tedy různé politické faktory. Ale každopádně bude zajímavé sledovat, jaký dopad budou soudní procesy, svědectví a předložené důkazy mít na politický systém. Máme za to, že značný, ale v tuhle chvíli se zdá, že se jen zostřuje polarizace, které jsme už nějakou dobu svědky.

A jak si vysvětlit, že s rostoucím počtem obvinění vůči osobě Donalda Trumpa překvapivě roste i jeho podpora v průzkumech před republikánskými primárkami a vrší se i finanční dary na kampaň?

Takové věci dnes vidíme po celém světě. Když lidé bezvýhradně uvěří konkrétnímu lídrovi spíše než nějaké sadě principů, kterou on nebo jeho strana mají reprezentovat, potom jakýkoli útok, jakákoli kritika daného lídra v očích těchto lidí jen posiluje.

Je tu hned několik faktorů. Minulý týden byl zveřejněn jeden průzkum, který ukázal, že nějakých 80 procent Trumpových příznivců považuje Donalda Trumpa za svůj primární zdroj, pokud jde o vnímání pravdy ve změti politických informací, a nás, média, takto vnímá ani ne dvacet procent.

Rozhovor s reportérem The New York Times v podcastu 5:59:

Máme tu tedy co do činění se zcela obráceným systémem, kde někdo, kdo má za sebou historii šíření prokazatelných lží a nepravd, je v očích svých příznivců tím nejvěrohodnějším zdrojem informací bez ohledu na cokoli. Přitom dnes už bylo nade vší pochybnost prokázáno, že Donald Trump konsistentně nemluví pravdu.

A druhá, neméně důležitá věc je způsob, jakým se Donald Trump zmocnil Republikánské strany. On ji zkrátka převzal, jako by přebíral krachující casino, neúspěšnou leteckou společnost nebo prodělávající hotel. Což je přesně to, čemu se dřív věnoval. Převzít podnik, dát mu své jméno nebo ho jinak rebrandovat. A to provedl v roce 2016 s Republikánskou stranou, která tehdy vypadala zmateně, zmítaly jí vnitřní spory, měla za sebou několik prohraných volebních cyklů. A mimochodem ani v roce 2016 nedosáhli na většinu hlasů a co je nejdůležitější, nedokázali se sjednotit na nějaké základní sadě koherentních idejí, zejména v oblasti zahraniční politiky.

Myslím, že jeden důležitý moment, který lidem sledujícím americkou politiku nedochází, je, jak moc přestala Republikánská strana fungovat a existovat jako sdružení rozličných lidí zastávajících politické funkce a stala se extenzí jediného člověka.

Těch vrstev je skutečně mnoho - dá se popsat celkový dopad Trumpovy strategie na americkou společnost? Chápu, že to je hodně komplexní věc, ale jak se na už tak hluboce polarizované americké veřejnosti podepisuje to, že bývalý prezident zpochybňuje nezávislost soudů, opovrhuje vládou práva, využívá právní spory v podstatě jako marketingovou příležitost?

Obrovsky. Donald Trump každou instituci, se kterou se setká, podrobuje ohromnému zátěžovému testu. Zda ty problémy, které tím vytváří, dané systémy v konečném důsledku posílí nebo oslabí, je zatím otevřené. Ale prezidentský úřad vystavil takové zátěži tím, jak porušoval normy a pravidla a podle posledních obvinění i zákony. Jeho definice toho, co prezident může a nemůže, se tak mohutně odlišuje od toho, jak byla ta instituce tradičně chápána a vykonávána, že ji vystavil bezprecedentnímu „stress testu“.

Stejně tak postavil na hlavu fungování médií. Ať už zpravodajské redakce spřádají sebelepší plány, jak Trumpa umisťovat do zpráv vždy jen v kontextu, a nedovolit mu tak, aby ovládl prostor, tak se to bortí ve chvíli, kdy do toho vstoupí politický proces. A tak té své zátěžové zkoušce vystavil i celý mediálně zpravodajský byznys a už vidíme, jaké změny si to vynutilo.

Možná ne tolik v mojí organizaci - v New York Times -, ale například zpravodajství kabelových televizí se otřásá v základech. Televizi Fox dohnal k nejničivějšímu právnímu sporu v jejích dějinách a teď svůj hněv obrací směrem k ministerstvu spravedlnosti a celému federálnímu soudnímu systému.

To může mít dalekosáhlé důsledky, protože víra v justiční systém se momentálně nachází na historicky nejnižší úrovni. Částečně kvůli republikány ovládanému Nejvyššímu soudu, který má na kontě několik krajně nepopulárních rozhodnutí, především těch týkajících se interrupcí.

Ale i sám Trump útočil na představitele justice, když ve svých vyjádřeních konkrétně jmenoval soudce nebo prokurátory, jako je Jack Smith, což se prostě nedělá. Tím se obžalovaná osoba vystavuje nebezpečí postihu. Trump také zaútočil na soudkyni Tanyu Chutkanovou, kterou jmenoval federální soudkyní prezident Barack Obama.

A právě Chutkanová má řídit proces s Trumpem ve Washingtonu a také Trumpovi jasně dala najevo, že pokud se nezdrží dalších komentářů a nepřestane zmiňovat i konkrétní svědky, což by mohlo vést k jejich ovlivňování, učiní proti němu kroky. A to už může být potenciálně velmi nebezpečné, protože pokud se bavíme o tom, jaké politické dopady na náš systém může mít pořízení jednoho policejního snímku obžalovaného Donalda Trumpa, představte si, co by s ním provedl kandidát, který by vedl kampaň přímo z vězení.