Od začátku války počítá ruské ztráty. Padlí vojáci jsou teď úplně jiní, říká

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Od téměř prvního dne ruské invaze na Ukrajinu sbírá ruskojazyčná BBC důkazy o úmrtích vojáků na ruské straně.

„Překážek je stále víc a víc, ale jsme odhodlaní proti nim bojovat a pokračovat ve své práci, jelikož nikdo jiný na světě to neudělá,“ popsala v rozhovoru pro Seznam Zprávy novinářka Olga Ivšina, která se svým týmem vytváří unikátní databázi ruských ztrát.

K říjnu se jim podařilo ověřit 34 412 konkrétních jmen Rusů, kteří od počátku invaze ve válce zahynuli (více zde).

„Průměrný věk těch, kteří ze začátku bojovali na Ukrajině, byl 21 let, pak ale Rusko začalo rekrutovat dobrovolníky a vězně a průměrný věk vzrostl na 40 až 45 let. Proměnilo se to, jak běžný voják vypadá,“ připomíná novinářka. Tomu odpovídá i struktura padlých - zpočátku umírali hlavně mladí důstojníci a výsadkáři, tedy zkušenější vojáci.

Už téměř dva roky shromažďujete se svým týmem příběhy Rusů, již padli na Ukrajině. Je nějaký jeden konkrétní, který vám utkvěl v paměti?

Nejvíce se mě asi dotkl příběh, na nějž jsem prvně narazila na sociálních sítích. Někdo tam zveřejnil snímky nových hrobů, které se objevily v Luhansku, a ptal se, zda nepatří někomu, po kom pátrají jeho příbuzní.

Zaměřila jsem se hned na první nebo druhou fotku, na kterou jsem narazila. Ten muž měl totiž velmi zvláštní příjmení. Hledala jsem na internetu, až jsem našla na sociálních sítích jeho matku a napsala jsem jí, zda náhodou není příbuzná dotyčného vojáka.

Potvrdila, že je, a ptala se mě, kdo jsem já. Sama akorát narazila na snímky hrobu a brečela. Říkala, že naposledy byla se synem ve spojení před 4 až 5 měsíci, že je jí přes šedesát let a netuší, co se děje a co má dělat. Řekla mi, že její syn sloužil ve Vagnerově soukromé armádě, a ptala se mě, jestli jí nemůžu pomoci.

Já jsem jí odpověděla, že jediné, co můžu udělat, je napsat o jejím případu a třeba se o tom začne mluvit a pomůže to. Na rozdíl od mnoha dalších matek mi řekla, že je připravená o tom hovořit, protože už stejně přišla o to nejcennější, co v životě měla. Napsala jsem tedy její příběh.

Pak se s ní spojili vagnerovci a potvrdili jí, že její syn je na tom místě skutečně pohřbený, nic jiného ale neřekli. Nedali jí ani žádné peníze, a ona tak musela jít do banky, aby si vzala půjčku, mohla odjet do Luhansku, vyhrabat tělo svého syna a přivézt ho zpět.

Jak její příběh dopadl?

Tělo jí nakonec vydali, ale nebylo to jen tak. Luhansk je pod ruskou okupací a nic tam nefunguje tak, jak má. Nemůžete tam přijet s kreditní kartou a použít ji. Ona si tedy vzala obrovskou půjčku, pak si všechno musela vybrat v hotovosti a vyrazila na dlouhou cestu. Peníze si schovala ve spodním prádle, aby jí je někdo neukradl.

Když tam přijela, nikdo se s ní o tom nechtěl bavit. Říkali jí, že mohou tělo exhumovat jen se speciálním povolením. Přitom jí nikdo o smrti jejího syna neřekl, prostě ho tam náhodně pohřbili. Naléhala a nakonec ji vyslyšel muž, kterému také ve válce padl syn. Rozuměl jí, a proto se rozhodl pravidla obejít, podepsal jí potřebný dokument a ona si synovo tělo mohla odvézt.

Její příběh ukazuje, jak je tato válka šílená a zničující nejen pro Ukrajinu, kde je to bez debat, ale také pro Rusko. Zabíjí tím nejenom Ukrajince, ale také své vlastní lidi, ničí jim životy stejně jako Ukrajincům.

Obyčejní lidé jsou často pro systém neviditelní, stejně jako tato nebohá paní. Ano, její syn sice spáchal zločin a rozhodl se vyhnout vězení, jít do války a zabíjet Ukrajince, jeho chování je velmi sporné. Ona ale nic špatného neprovedla, jenom přišla o syna a navrch si musela vzít půjčku, aby ho přivezla domů. To je obraz čiré tragédie.

Váš tým důkladně monitoruje ruské ztráty od samého začátku invaze na Ukrajinu. Co stálo tehdy za tím, že jste se do tak rozsáhlého projektu pustili?

Už první den invaze na Ukrajinu jsme mysleli na to, jak Rusko v minulosti nakládalo s válečnými ztrátami. Věděli jsme, že v průběhu nejméně posledních 80 let bylo velmi tajnůstkářské, co se týče válečných obětí.

Doteď není znám celkový počet těch, kteří zahynuli během druhé světové války, přes milion lidí stále vedou jako pohřešované. Nejasný je také počet sovětských vojáků, kteří padli v Afghánistánu. Historici a veteráni zpochybňují oficiální čísla s tím, že do nich není zahrnuta řada vojáků, kteří byli zraněni a následně zemřeli ve vojenských nemocnicích. Oficiální data ruských vojáků, kteří zahynuli v Čečensku, jsou dvakrát nižší, než kolik odhaduje výbor složený z matek těchto vojáků.

Řekli jsme si proto, že musíme něco udělat, jinak nikdy nezjistíme, o kolik vojáků Rusko během této invaze přišlo. Později se k nám připojili kolegové z Mediazony, ruského nezávislého média, a tým dobrovolníků.

Můžete přiblížit, jak vaše práce probíhá? Jak se k informacím o ruských padlých dostáváte?

Každý den přidáváme na seznam nová jména, snažíme se získat co nejvíce informací, které pak ověřujeme. Za mrtvého bereme jen toho, o kom se nám podaří získat dostatek informací. Musíme vědět celé jméno, ze kterého regionu pochází, nejlépe i čas, kdy zemřel, a v jaké jednotce sloužil.

Pracujeme pouze s otevřenými zdroji. Na prvním místě s těmi oficiálními. Může se to zdát překvapivé, ale dosud vychází spousta oficiálních zpráv o lidech, kteří zemřeli na ruské straně. Změnilo se ovšem měřítko. Ze začátku války informovaly o padlých vojácích regionální úřady, teď to dělají spíše představitelé škol, knihoven a tak dále. Pořád jde ale o oficiální stanoviska, která jsou velmi informativní, a my je hojně využíváme.

Dalším zdrojem jsou média, přes federální noviny, lokální tisk až po drobné vesnické listy, které nám posílají naši stateční dobrovolníci. Všechno tohle se snažíme sledovat, jelikož je tam hodně informací o padlých vojácích. Samozřejmě potíž spočívá v tom, že lokální média zveřejňují informace jen o svých vojácích. O tom, co se děje v sousedním regionu, nemají ponětí.

Taková je ostatně taktika Ruska od samého začátku konfliktu. Regionální vlády a média zveřejňují informace o padlých vojácích ze svého regionu, informace o celkovém počtu ztrát chybí. Rusko je oznámilo pouze dvakrát, na začátku března 2022 a pak v září 2022, tuším. Od té doby nic. Abychom byli ale spravedliví, Ukrajina dělá v podstatě to samé.

Využíváte ke hledání informací o padlých vojácích i sociální sítě?

Ano, sociální sítě jsou pro nás důležitým zdrojem. Musíme s nimi být ale opatrní. Když jde o příspěvky, které zveřejnili přímí příbuzní padlých vojáků, nekontrolujeme je znovu, považujeme je za dostatečně věrohodné. Stejně tak v případě, kdy obsahují snímky hrobů.

Když jde ale o příspěvek někoho, kdo je trochu vzdálenější, musíme to ověřit. Snažíme se těm lidem napsat nebo najít více příspěvků, které se shodují. Pak teprve jejich jména přidáváme na seznam.

V jedné z vašich dřívějších reportáží popisujete, že se o úmrtích dozvídáte také díky monitorování ruských hřbitovů, které se neustále rozrůstají. Je to tak?

Ano, hroby a válečné památníky, které se objevují třeba ve školách, jsou pro nás velmi důležitým zdrojem. Informace ze hřbitovů se k nám dostávají díky našim statečným dobrovolníkům. O těch bych vám ráda pověděla víc, ale nemůžu, jelikož jsou ve velkém nebezpečí.

Díky nim získáváme informace o ztrátách, o kterých se jinak veřejně nemluví. Zjišťujeme také, kolik informací nám chybí, tedy jaký je poměr úmrtí, o kterých se mluvilo veřejně a o kterých nikoliv - je to zhruba půl na půl. Na základě toho odhadujeme, že skutečný počet padlých je nejméně dvakrát větší než počet úmrtí, která se nám podařilo ověřit.

Co je to nejdůležitější, co jste se během sbírání informací o ruských ztrátách na Ukrajině dozvěděli?

Myslím, že důležitá je celá ta práce. Na rozdíl od všech odhadů je tohle databáze tisíců reálných příběhů se spoustou detailů, které vypovídají o tom, jak se v průběhu války proměňuje Rusko a tamní jednotky.

V prvních několika měsících invaze bylo zhruba 20 % z těch, kteří byli zabiti, důstojníky. Ukázalo se, jak moc se Rusko spoléhá na mladší důstojníky. To, že všechna práce padá na dvaadvacetileté hochy, kteří zrovna dokončili vojenskou akademii a musí plnit všechny ty podivné příkazy svých generálů, jež se téměř splnit nedají, a pak umírají.

Na začátku války tvořili 20 až 25 % všech ztrát také výsadkáři. To zase ukazuje, že ze začátku války Rusko spoléhalo na své nejlepší jednotky, na smluvní vojáky. Pak ale došlo k dramatické změně. Rusko během prvních měsíců invaze přišlo o jádro svých nejlepších jednotek a muselo se na to adaptovat. Začalo spěšně rekrutovat dobrovolníky, lidi s téměř žádnou vojenskou zkušeností, často postarší.

Průměrný věk těch, kteří ze začátku bojovali na Ukrajině, byl 21 let, pak ale Rusko začalo rekrutovat dobrovolníky a vězně a průměrný věk vzrostl na 40 až 45 let. Proměnilo se to, jak běžný voják vypadá.

Co dalšího jste se dozvěděli o skladbě ruských ztrát na Ukrajině?

S tím, jak konflikt pokračuje, vypráví naše databáze stále nové příběhy. Na začátku války se šířily spekulace o tom, že Rusko záměrně posílá do války národnostní menšiny. Není to ale tak jednoduché.

Ano, tito lidé chodí častěji do války a častěji zde umírají. Podle sociologů z Británie, se kterými jsme se spojili a kteří analyzovali data, má muž z republiky Tuva nebo Burjatsko o 40 % větší šanci, že zemře ve válce, než běžný muž z Moskvy.

Ale když se podíváte, kolik úmrtí připadá na etnické Rusy a minority, je to téměř totožné. Lidé z Tuvy a Burjatie v průměru umírají stejně často jako Rusové. Ze tenhle obrovský nesoulad může ekonomická situace. Není to tak, že by Rusko posílalo do války etnické minority, jde o to, že lidé z chudých regionů se více hlásí do armády.

Na začátku války ve velkém umírali lidé z Burjatie a Dagestánu, protože jde o velmi depresivní regiony. Mladí muži tady téměř nemohou najít práci, aniž by se přidali k armádě. Ta jim nabízí plat, který je častokrát 5krát až 8krát vyšší než průměrný plat. Je to pro ně atraktivní, potřebují uživit své rodiny.

V příštích dnech uběhnou už dva roky od začátku ruské invaze na Ukrajinu (rozhovor vznikl před výročím, pozn. red.). Vy po celou dobu dennodenně ověřujete informace o ruských padlých. Budete v tom nadále pokračovat?

Rozhodně. Je to ale čím dál více komplikované. Naše databáze se neustále rozrůstá. Je těžké ji uchránit, ale i uskladnit, jelikož nám všude dochází místo. Rusko také s pokračující válkou podrobuje regionální představitele a média čím dál větší kontrole. Informací je tak čím dál méně.

Ze začátku bylo možné téměř ve 100 % případů určit, k jaké jednotce padlý voják patřil, nebo alespoň v jakém odvětví armády působil. S postupujícím časem jsou ale zveřejňované materiály čím dál nejasnější. V téměř 25 % případů nedokážeme rozeznat, zda se jednalo o smluvního vojáka, vězně, někoho, kdo se dobrovolně přidal k armádě, nebo byl mobilizován.

Naše zdroje nám také před časem řekly, že ministerstvo obrany zástupcům některých regionů nařídilo, aby přestali publikovat informace o ztrátách a ztížili nám tak práci. Překážek je stále víc a víc, ale jsme odhodlaní proti nim bojovat a pokračovat ve své práci, jelikož nikdo jiný na světě to neudělá. Ani po letech možná nebudou k dispozici jasná data a důležitost naší databáze jen poroste.

Může se stát, že bude jediným zdrojem informací o potvrzeném počtu ruských obětí. Samozřejmě jsou tu odhady amerických či britských zpravodajských služeb. My jsme ale jediní, kdo vám může říct, kolik lidí skutečně zemřelo.

Stanovujeme minimální počet ruských ztrát a už teď se ukázalo, jak užitečné to je. Když Rusko naposledy v září 2022 zveřejnilo data o úmrtích, ukázalo se, že jsou nižší než počet úmrtí, která jsme zaznamenali my, a to pracujeme jen s otevřenými zdroji. Potvrdilo se tedy, že Rusko počty podhodnocuje.

Kupodivu často se také stává, že lidé jen díky naší databázi zjistí, že jejich blízcí zemřeli. Ozvaly se nám desítky příbuzných těch, kteří šli bojovat, zejména pak vězňů, s tím, jestli o nich nemáme nějaké informace. Díky nám se dozvěděli, že jsou dávno mrtví a pohřbení. To je vedlejší efekt naší práce.