První klimaskeptici jsme byli my. Nevnímali jsme čas, říká slavný geolog

Iain Stewart je geolog a filmař, který si díky úspěchu jeho sérií televizních dokumentů (zejména pro televizi BBC) vysloužil přezdívku „geologická rockstar“.

Jeho schopnost dokázat, že i na první pohled nudný vědní obor může zaujmout miliony diváků po celém světě, ho zařadila mezi největší popularizátory vědy.

Je přitom jedním z těch, co si tajemství úspěchu nenechávají pro sebe. Naopak se o své rady, jak komunikovat vědu, pravidelně dělí s veřejností.

Za stejným účelem přicestoval i do Prahy, kde v únoru zastal pozici jednoho z hlavních řečníků na konferenci Komunikace vědy 360° v sídle Akademie věd ČR.

„Lidí, kteří jsou velmi skeptičtí, je ve skutečnosti málo. Problém může být v tom, že přestože je důvěra ve vědu obecně dobrá, v konkrétních otázkách, které jsou zrovna v popředí ideologických a politických sporů, to nemusí stačit,“ říká mimo jiné v rozhovoru Seznam Zpráv.

V rozhovorech a na přednáškách často říkáte, že lidstvo pořád vzhlíží k nebesům, přitom by udělalo líp, kdyby se podívalo pod zem…

To je pravda, ale dovolte mi vysvětlit, jak je to myšleno. Má to dva rozměry. První spočívá v tom, že lidé jsou fascinováni vesmírem, protože je tak abstraktní, vzdálený a těžko pochopitelný. Díky tomu je pro mnohé zajímavější než svět, ve kterém žijí. Jenže věci, na kterých jsme závislí, pochází právě z tohoto světa a značná část z nich se skrývá pod zemským povrchem.

Druhý rozměr je o tom, že ten podzemní svět může být v lecčem podobně fascinující jako vesmír. Jen ho nevidíme. Představte si, že nějakých 200 kilometrů pod povrchem jsou minerály kvůli vysokému tlaku a teplotě zářivě modré. My to umíme dělat v laboratoři v malém měřítku, takže víme, že to tak je, ale představte si, jak to musí vypadat. Široká vrstva zářivě modré horniny… Kdybychom šli ještě hlouběji, až k samotnému jádru, tak tam jsou třeba krystaly železa, které jsou kilometry velké. Takže i pod povrchem jsou věci, z nichž člověk žasne.

Jak dobře to prostředí vlastně známe?

Víme, co tam je. Nemůžeme to ale vidět, ani se k tomu dostat. Naše poznání tedy vychází jen z experimentů a teoretických znalostí.

Je nějaká nezodpovězená otázka, kterou byste si troufl označit za opravdový svatý grál geologie?

Myslím, že ano. Podle mě by se to mohlo týkat tektonických desek. Máme totiž tektonické desky, které se pohybují a mají vliv na zemětřesení a sopky. Uvnitř nich dochází ke konvekci, tedy dalo by se říct pomalému pohybu. Jsou to sice horniny, ale zároveň se chovají trochu jako hrouda nějaké plastové hmoty.

My ale ve skutečnosti pořádně nevíme, jak to funguje a jak přesně je tento pohyb poháněn. Vidíme jen důsledky, které se projevují tady na povrchu. To je podle mě velmi zajímavé. Největší otázky jsou podle mě vždy spojené s tím, co se děje na povrchu, protože jejich vyřešení je pro nás i nejužitečnější.

Kdy budeme moct předpovědět zemětřesení?

To naráží na dva limity. Prvním je fyzika, což je pravděpodobně ten menší problém. Druhým je společenský problém, který je podle mě neřešitelný.

Ve fyzice jde o to, že zemětřesení vzniká tam, kde se nahromadí dost pnutí a praskne hornina. K prasklinám přitom dochází neustále a třeba i právě teď pod našima nohama. Většinou jsou ale malé a zemětřesení vznikají jen tehdy, mají-li dost energie a jsou-li dost dlouhé.

V momentě, kdy se hornina chystá prasknout nebo začíná praskat, je těžké odhadnout, jestli ta prasklina bude malá, nebo velká. Udělat se to ale do jisté míry dá, respektive můžeme říct, že existují jisté měřitelné signály upozorňující na možnost zemětřesení.

Společenský problém spočívá v tom, že aby taková předpověď mohla zachránit životy, muselo by se na základě třeba i drobných signálů naznačujících nebezpečí zemětřesení evakuovat například celé město. Představte si, že jste starosta a vědci vám řeknou, že zrovna pozorují náznaky, že by mohlo přijít zemětřesení. Mohlo by se také stát, že víc lidí zemře v panice při cestě z města, než kdybyste evakuaci nevyhlásil…

Často ve svých přednáškách zmiňujete klimatickou změnu. Věříte, že geologie může v boji proti ní nějak pomoct?

Když se o klimatické změně začalo mluvit jako o problému, přišli s tím klimatičtí fyzikové, geologové tu myšlenku naopak neměli rádi. Vůbec tomu nejdřív nechtěli věřit. Pro ně to bylo tak, že klima se vždycky měnilo. Proto i největší raní skeptici konceptu klimatické změny často přicházeli z řad geologů.

O jaké době tady přibližně mluvíme?

Řekněme o sedmdesátých, osmdesátých a začátku devadesátých let. To se ještě objevovaly hlasy, které poukazovaly na to, že i v minulosti byly na Zemi mnohem vyšší koncentrace CO2, že se není třeba bát překotných změn a tak dále. Skutečně jsme tu měli lidi zabývající se odborným studiem naší planety, kteří říkali, že se není čeho bát. Byla to opravdu těžká situace.

Celé se to odvíjelo od toho, že geologie je zvyklá pracovat na velmi dlouhých časových řadách. Čas se v nich ztrácí. I tenkou vrstvičku horniny o několika milimetrech může trvat zformovat třeba deset tisíc let. Proto v geologii vidíme velmi výrazné změny. Jenže ty jsou pravděpodobně zároveň velmi pomalé. Každopádně jsme ale nikdy neměli šanci vidět, že by se něco tak změnilo za pouhých sto let. A právě na to nás upozorňovali klimatologové - že se otepluje v řádech pouhých desítek let. Geologům to úplně uniklo.

Teď už jsme se poučili a můžeme přispět například tím, že vidíme „záznamy“ z dob velkých vymírání, a můžeme říct, že i tam byly vysoké koncentrace CO2 a že to nebylo dobré pro život. Ty dlouhé časové řady jsou ale v tomto ohledu pořád problém a naše možnosti přispívat v této oblasti novými poznatky jsou tím pořád omezené.

Řekl byste, že dnes už třeba ani starší generace geologů o člověkem způsobené změně klimatu vůbec nepochybuje?

Řekl bych, že tak 90 nebo 95 % geologů už nemá nejmenší pochybnosti o změně klimatu. Máme o ní předměty na univerzitách. Nevím o žádné katedře geologie, kde by se neučil předmět věnovaný klimatické změně. Stinnou stránkou našeho oboru je jen to, že hodně geologů pracuje v oboru těžařského či přímo fosilního průmyslu, což vytváří jisté pnutí.

Ještě návrat k předchozí otázce o příspěvku geologie k boji proti změně klimatu - nemohly by nakonec pomoct i technologie jako například geotermální elektrárny nové generace nebo těžba „zlatého“ vodíku?

Je pravda, že když budete vrtat dost hluboko, dostanete se k teplu kdekoliv. Pořád je to ale drahé. Například ve Spojeném království máme na jihozápadě vrstvy geologicky mladé žuly s přirozenými vhodnými vlastnostmi, takže tam máte horké horniny docela mělko. Všude jinde byste ale musel vrtat třeba pět, šest, sedm kilometrů, což je drahé.

Myslím si, že geotermální zdroje nikdy nebudou činit větší podíl energie mimo vulkanicky aktivní oblasti. To samé si myslím i o vodíku. Může to být jen částí řešení. Obecně si myslím, že skutečné řešení bude hodně různorodé. Nemyslím, že nás může zachránit jediná nová technologie.

Řekl byste, že komunikátoři a popularizátoři vědy to mají dnes těžší, lehčí, nebo stejně těžké jako před, řekněme, deseti dvaceti lety?

Komunikace vědy se významně posunula. Když se s ní začínalo, byli za ní vědci, kteří prostě chtěli komunikovat a dělali to po vlastní ose ve volném čase. Teď mám pocit, že komunikace vědy se včleňuje do marketingu univerzit, které se snaží odlišit jedna od druhé a propagovat se. Řekl bych tedy, že se komunikace vědy víc institucionalizovala. Na druhou stranu si ale myslím, že z hlediska samotných akademiků jde často stále o vedlejší záležitost, kterou by podle mnohých z nich měl dělat někdo jiný, zatímco oni se budou soustředit na tu „pořádnou práci“.

Těmi druhými se přitom často myslí novináři, přičemž mezi lidmi z médií a akademiky ještě často vidím jistou propast spočívající v tom, že ani jedna skupina dost dobře nechápe, o co jde té druhé.

V rozhovorech často upozorňujete, že důvěra společnosti ve vědu je ve skutečnosti vysoká a lidé, kteří vědcům vůbec nevěří, jsou v menšině. Některé výzkumy uvádějí, že po pandemii celková důvěra ve vědu sice klesla, ale i tak z nich vyplývá, že valná většina lidí má ve vědu důvěru. Přesto se člověk sledující dění ve světě, komentáře pod články nebo diskuze na sociálních sítích občas těžko brání dojmu, že věda zažívá velkou krizi důvěry. Jak se s tímto dilematem vypořádáváte?

Je potřeba ještě jednou říct, že vědci mají podle průzkumů opravdu obecně dobrou důvěru. Záleží to i na tom, v jakém sektoru pracují a o jaký obor vědy jde, ale obecně mají fakt vysokou důvěru společnosti. Lidí, kteří jsou velmi skeptičtí, je ve skutečnosti málo. Dlouhodobě mají vědci o hodně vyšší důvěru než novináři a než politici a na tom se vesměs nic nemění.

Problém může být v tom, že přestože je důvěra ve vědu obecně dobrá, v konkrétních otázkách, které jsou zrovna v popředí ideologických a politických sporů, to nemusí stačit. Člověk sice může věřit vědcům, ale když zrovna říkají něco, co odporuje jeho základním přesvědčením, hned začne hledat cesty, jak si sám pro sebe ty konkrétní vědce zdiskredituje. Právě i kvůli tomu je potřeba myslet na to, jak se komunikuje. Je potřeba ukázat empatii a nejen demonstrovat vlastní expertízu.

Myslíte si, že skeptické názory bývají tak moc vidět i proto, že jejich propagátoři jsou „hlasitější“?

To určitě hraje roli. Jsou hlasitou menšinou. Hlasy těch, kteří stojí někde uprostřed, většinou neslyšíme.

Roli může hrát ale i prostě to, že je o hodně jednodušší zaujmout například článkem o studii, která nějakým způsobem převrací dosavadní vědecké poznání. Ve skutečnosti je to tak, že 99 % výzkumu znovu a znovu potvrzuje a rozvádí platnost starších zjištění a jen 1 % přijde s něčím zcela převratným, co přepíše pravidla hry. Tyto příběhy mají ale o hodně větší sílu a skeptici se na ně můžou upnout a prohloubit skepsi.

Jak už jsem ale řekl, celkově je úroveň důvěry dobrá. Dobře se to ukazuje například v medicíně. Když vám například lékaři diagnostikují nějakou vážnou nemoc a navrhnou léčbu, je sice možné, že začnete hledat nějaké podivné léky na internetu, ale mnohem pravděpodobnější je, že radši uposlechnete jejich rady.

Trpí podle vás věda úspěchem populistických politiků, kteří se často nebojí její závěry zcela popírat?

Domnívám se, že tohle je projev měnící se rovnováhy. Podle mě každý politik hledí na problém z několika úhlů a ten vědecký je vždy jen jedním z nich. Máme tu ekonomický úhel, sociální, politický a tak dále. Nyní podle mě pozorujeme, že se ty ostatní úhly pohledu stávají pro politiky důležitějšími.

Někdy to dopadne tak, že když politici dělají rozhodnutí, rozhodnou se jinak, než jim vědci radí, přestože třeba jejich komunikaci pochopili. Prostě jen upřednostnili jiný úhel pohledu na věc. Vědce to sice rozčiluje, ale jsou to politici, kdo rozhodují. Popravdě znám sám mnoho vědců a můžu vám říct, že hodně z nich by nedokázalo řídit stát o nic líp než celá řada politiků.

Otázkou samozřejmě je, co s tímto problémem dělat. My se můžeme začít víc zapojovat do těch chaotických veřejných debat a snažit se ukázat, že věda není například od těch sociálních a ekonomických problémů vůbec izolovaná. Paradoxně tím riskujeme pošramocení vlastní pověsti, protože si víc lidí bude myslet, že nejsme nezávislí, ale na druhou stranu se zapojením do diskuze přiblížíme tomu, aby naše zjištění byly reálně užitečné.

A tím se dostávám k tomu, co je podle mě velký problém vědy. Myslím si totiž, že velká většina vědy, kterou děláme, vlastně není ničím užitečná. Produkujeme studie, které jsou pro životy lidí zcela nerelevantní.

Něco takového je obecně v pořádku, musíme si přiznat, že je to určitý luxus. Sám pracuji například v Jordánsku, což je rozvojová země, nad kterou visí obrovské environmentální problémy, většina energie se tam musí dovážet, není tam dost vody, dochází tam k velkým zemětřesením. Celkově má ta země obrovské společenské výzvy. V takové zemi je podle mě luxus psát akademické články, které se nijak netýkají života místních, až příliš velký.

Jednou z hlavních výzev vědy tedy podle mě je, aby byla víc užitečná, použitelná a používaná.