Podpora Ukrajiny se příští rok může rozpadnout, varuje slavný politolog

Moderovat diskuzi s Ivanem Krastevem je jako poslouchat vyprávění u táboráku. Každá jeho odpověď je malý příběh, do kterého nechcete zasahovat, protože ho buď neznáte, nebo se chcete nechat překvapit.

Pracovně se Krastev věnuje transformaci postkomunistických zemí po roce 1989 a je známý tím, že často propojuje politické události s demografií a zdánlivě nesouvisejícími pohyby ve společnosti.

Jedním z jeho aktuálních témat je popularita nacionalistů všeho druhu v Evropě. Krastev mimo jiné tvrdí, že lidé na území bývalého východního Německa se nezalekli uprchlíků ani nehlasovali pro Putina, když volili Alternativu pro Německo (AfD). Projevilo se u nich podle něj trauma z vylidňování země a odchodu jejich vrstevníků na Západ.

„I když jste poměrně úspěšní ve svém životě, tak to, že vaši přátelé odcházejí, váš úspěch snižuje. A nikdo nechce být úspěšný tam, kde ostatní nechtějí žít a odkud odcházejí,“ tvrdí.

Minulý týden byl bulharský analytik, který žije mezi Vídní a Sofií, v Praze. Na pozvání Archivu Jana Patočky tu debatoval o stavu liberální demokracie v rámci série akcí k nedožitým devadesátinám Václava Havla.

Seznam Zprávy nabízejí výňatek z debaty, která se dotkla také války na Ukrajině, Donalda Trumpa, slabin Evropy nebo toho, co liberálové po roce 1989 nepochopili.

Dokončil jste novou knihu, která je o roce 1989. Zvažujete název Futureless, tedy Bez budoucnosti. Proč bez budoucnosti? Kdybyste se zeptal Čechů, stejně jako řady dalších Východoevropanů, co pro ně znamenal rok 1989, dostanete jako odpověď, že právě tehdy budoucnost - jakkoli různá - začala.

Kdyby si Evropané měli zvolit, do jaké minulosti pojedou společně na výlet, zvolili by si rok 1989. Některé roky jsou dobré pro Němce, ale ne zas tak dobré pro Poláky, jiné jsou dobré pro Francouze a ne zas tak dobré pro Bulhary. Rok 1989 je jediný, na kterém se shodneme. Možná to nebyl rok, kdy se nám žilo nejlépe, ale měli jsme nejlepší náhled na to, jak se bude odvíjet budoucnost.

Hodně jsme se tehdy soustředili na to, co se děje v Evropě. Měli jsme pocit, že náš příběh je ten univerzální. V červnu 1989 se konaly první svobodné volby v Polsku a v redakci francouzského deníku Le Monde se hádali, co mají dát na titulní stranu. Jestli Polsko, nebo masakr na náměstí Nebeského klidu v Pekingu. Vyhrálo to Polsko.

Víme přitom, že co se tehdy odehrálo v Číně, byl naprosto historický zlomový moment. Ve stejném období poráží Tálibán sovětskou armádu v Afghánistánu, Slobodan Milošević pronáší svoji řeč na Kosovu poli, jistý Elon Musk opouští Jihoafrickou republiku.

Máme tady tedy různé pohledy na rok 1989. Myslím, že v knihkupectví nakonec knihu s názvem Futureless nenajdete. Ale společná budoucnost se právě tehdy začala rozpadat. Všichni se začali orientovat na tu národní.

Přečtu úryvek z úvodní kapitoly té knihy: „Liberálové, socialisté, nacionalisté a dokonce i fašisté se zásadně rozcházeli v představách o tom, co by měla přinést budoucnost. Všichni ji ale chápali jako projekt, který je třeba vybudovat. Budoucnost hrála roli, kterou dříve zastávalo náboženství.“ A pak dodáváte: „Liberalismus se proměnil z aspirace v obranu statu quo.“ Znamená to, že chybou liberálů po roce 1989 bylo to, že nenabízeli nějaký další projekt, ale jen obranu už dosaženého?

Víte, lidé často mluví o triumfalismu roku 1989, ale jedním z paradoxů toho roku je to, že se staly ve skutečnosti velmi neočekávané věci. Například válka v Jugoslávii. Nebo nezvolení George Bushe staršího prezidentem, Amerika na tom vůbec nebyla dobře ekonomicky. Když Havel, Lech Wałęsa a maďarský prezident mluvili o vstupu do NATO a dostali dotaz, před kým chcete, aby vás NATO chránilo, řekli „před historií“. A skutečně víme, že věci mohou jít velmi špatně.

Bulharsko je takové ospalé místo, mně bylo v roce 1989 dvacet pět a jediné, co si pamatuji, je, jak rychle se všechny věci měnily. V pátek jsme vůbec nechápali, co budeme probírat v pondělí. Všechno mezitím bylo jinak. Ta rychlost změn byla velice důležitá.

A do toho liberalismus přišel s myšlenkou, že jsme se dostali do nějakého finálního bodu ve stylu Fukuyamova konce dějin (kniha Francise Fukuyamy „Konec dějin a poslední člověk“ z roku 1992, pozn. red.). Komunističtí lídři šli do politického důchodu, Fukuyama tvrdil, že už nebudou potřeba žádné revoluce. Všechno se zreformuje, ustaví se společnost uvědomělých spotřebitelů, žádné oběti nebudou nutné.

To je podle mě velice důležité, pokud se ohlížíme zpátky. Pokud totiž máme zítřek, pro který se nebudeme obětovat, znamená to, že nemáme budoucnost. To obětování není jen hrdinské; jde o to mít nějaký projekt, něco vytvářet pro svoje děti, o něco usilovat a věřit, že zítra něco nastane.

Je snadné poukazovat na chyby, které se staly před třiceti lety. Liberálové každopádně brali svou hegemonii jako danou věc - a jen hájili status quo.

V poslední době jste hodně psal o krajně pravicových nacionalistických stranách. Ty také specificky pracují s budoucností, nabízejí návrat starých dobrých časů jako svou vizi zítřka. Čím jsou tyto strany tak atraktivní pro voliče? A lze to vykládat jako naštvanost lidí na liberální demokracii jako takovou?

V Bulharsku v 90. letech platilo, že nejšťastnější lidé na světě jsou Němci. Protože mají marku, mají silné instituce! Dokonce se říkal vtip, že kdyby existovalo Západní Bulharsko, bylo by všechno skvělé. Teď naopak Němci patří mezi ty nejnešťastnější lidi v Evropě. Protože pokud volí AfD, tak to není výraz štěstí.

AfD je velmi proruská, mnohem více než většina ostatních radikálně pravicových stran. V bývalé NDR bylo hodně ruských posádek, ale když se podíváte na generaci, která nejméně hlasovala pro AfD v regionálních volbách, byli to ti nejstarší voliči. Nejde tedy o klasickou nostalgii. Hlasy pro AfD byly hlasy střední generace, která nemá s Ruskem osobní zkušenost - a mimochodem často ani s uprchlíky.

V Německu se 25 procent obyvatel po roce 1989 přesunulo z východu na západ země. Část Východoevropanů reagovala na migrační krizi roku 2015 ne ve spojitosti se strachem z lidí, kteří přicházejí, protože nakonec do Bulharska a dalších zemí uprchlíci ani nepřišli. Bylo to trauma z těch, kteří odešli.

V Česku to tak nebylo, vy a Slovinsko jste byly jediné země, kde nedošlo k masivnímu exodu obyvatel po roce 1989. Ale podívejte se na Bulharsko nebo Rumunsko, my jsme přišli o 15 procent populace. To je hodně, je to velké na mnoha úrovních.

Nejde jenom o to, že ti nejlepší, nejpodnikavější odcházejí, ale odcházejí často ti nejmladší a odcházejí samy ženy. Muži pak zůstávají opuštění. To je také příběh AfD na východě Německa, kde najdete města a vesnice, které přišly o čtvrtinu, třetinu obyvatel, a skoro celou nastupující generaci.

Ten východoněmecký model se částečně přelévá i na západ Německa, což je zajímavé. Pro mne je to jedna z věcí, kdy vidíme, jak se demografie propisuje do politiky. I když jste totiž poměrně úspěšní ve svém životě, tak to, že vaši přátelé odcházejí, váš úspěch snižuje. Nikdo nechce být úspěšný tam, kde ostatní nechtějí žít a odkud odcházejí.

Pamatuji si jednu bulharskou dámu, která mi říkala: „Mám ráda Evropskou unii, ale bere nám děti a lékaře.“ Otevřené hranice v Evropě nám přinesly to nejlepší i to nejhorší. Lidé nevěděli, jak se s tím vyrovnat. Na jedné úrovni byli šťastní, viděli mnohem větší individuální příležitosti. Ale potom pozorovali své přátele odcházet.

Dá se to nějak napravit, nějak tomu čelit? I když se totiž bude bývalé východní Německo ekonomicky rozvíjet, lidé, kteří mezitím odešli, se nebudou chtít vrátit, protože už mají nový život jinde.

Myslím, že řada Východoevropanů má obdobný problém jako bývalí východní Němci. Je to významný příběh, který velmi ovlivňuje současnou politiku. Patnáct procent vašeho obyvatelstva odejde a vy se ptáte, kde jsou liberální voliči?

Odpověď je, že odešli na Západ. V důsledku toho se mění celá politika, mění se hlasování a přichází strach, co se stane, když přijdou cizinci a dosáhnou na právo volit. Demografie a demokracie jsou propojeny, protože v demokracii záleží na tom, kdo má právo volit.

Spousta lidí dělá zcela individuální rozhodnutí, zda mít děti, nebo nemít. Ale když jedete do Ruska nebo jste jeli do Maďarska pod Viktorem Orbánem, tam proti porodnosti stojí a stála liberální demokracie.

Je to velice obtížné, ale vysvětluje to i příběh AfD - to, proč ta strana slibuje změnu demografického profilu Německa a má úspěch i tam, kde to nedává na první pohled smysl.

Jak to AfD udělá a jestli s tím vůbec něco mohou udělat, jak jste naznačila ve své otázce, je něco jiného. Ale dotýkají se něčeho, co lidi velmi zajímá.

Vzdušnou čarou je to z Prahy do Kyjeva téměř stejně daleko jako ze Sofie do Kyjeva, v čele obou zemí stojí postkomunističtí politici. Český premiér Andrej Babiš tvrdí, že válka na Ukrajině není naše, dokonce argumentuje, že ji vláda „nemá ve svém programu“. Jak je to v Bulharsku ve vztahu k ukrajinskému konfliktu?

Většina Bulharů si myslí to samé co váš premiér. I náš premiér si to myslí. To neznamená, že bychom podporovali Rusko. Bulhaři podporují mír na Ukrajině, ale moc je nezajímá, jak ten mír bude vypadat.

Evropu teď čekají několikery důležité volby ve velkých zemích. Ve Španělsku v listopadu, pak prezidentské ve Francii na jaře příštího roku, poté v Itálii, v Polsku. A všechny mohou změnit společenský konsenzus ohledně války na Ukrajině, a to dost dramaticky. Pokud bude pokračovat emigrace z Ukrajiny do Polska, může se to změnit i tam. Tímto způsobem se rozpadne evropská podpora Ukrajiny, protože Pobaltí, Finsko, Švédsko a Dánsko to samy nezvládnou.

Ukrajina na tom vůbec není dobře, čekají ji nejtěžší měsíce. Nevím, jak je to v Česku, ale kdybyste teď jeli do Polska, tak je to jako na začátku roku 1939. Všichni mluví o válce. Ve Švédsku už máte v telefonu, do jakého krytu případně jít, když zazní alarm.

Vy osobně se připravujete na válku?

Evropa je obětí vlastního úspěchu, protože hlavním úspěchem sjednocené Evropy bylo učinit válku nemyslitelnou. Já sám jsem zástupcem oné šťastné generace, mluvit o válce nikdy nebylo součástí mého života.

Teď doufám, že k válce nedojde. A jestli jsem připravený? Nejsem, protože na některé věci se připravit nemůžete. Můžete žít v jisté agónii, ale agónie neznamená, že jste připraveni.

Každopádně se nedomnívám, že by byl Putin ochoten k nějakému kompromisu. Já jsem se s ním několikrát v minulosti setkal a lidé se mě pak ptali: „Co z toho vyvozujete?“ Moje odpověď je, že si z toho nemůžete vyvodit vůbec nic. Kdybyste se setkali se Stalinem v roce 1940, nedokázali byste předpovědět, jak se zachová v roce 1944. Válka je totálně transformativní zkušenost. Nikdy nevíte, jak zareagujete, protože pak už budete jiným člověkem.

Máte dceru, které je přes dvacet, a sedmnáctiletého syna. Pokud se vás ptají na to, jak bude svět vypadat za měsíc, za rok a jak mu rozumět, co jim říkáte?

Já mám naštěstí hodné děti, nekladou mi takové otázky! (smích)

Ale zajímavé je, že pokud se dostanete do takového rozhovoru se svými dětmi, jste v mnohem nejistější situaci, než byli naši rodiče, když mluvili s námi. Nejsem zrovna expert na technologie, nemám ani sociální sítě, ale vím, že svět mých dětí se od toho našeho bude hodně lišit.

V Bulharsku, když nevíte kam, pošlete dítě studovat práva. Ale pokud budete důvěřovat projekcím od Američanů ohledně pracovních míst, právníci a účetní budou mezi prvními profesemi, které začnou mizet z povrchu zemského kvůli nástupu umělé inteligence. Takže vy nemůžete dětem vlastně nic radit. Můžete s nimi mluvit, můžete s nimi diskutovat, ale naše zkušenosti nejsou pro jejich rozhodnutí relevantní.

To je velká mezigenerační změna. Budeme mít společnosti, kde bude mnohem víc starších lidí a naopak mladí nebudou schopni projektovat svůj názor, protože jich nebude dost.

Bude to opravdu jiný svět. Když čtu generaci politiků a intelektuálů roku 1989, pozoruji, že byli ve svých úvahách mnohem odvážnější, ačkoli byli často izolovaní od okolí nebo aspoň částečně odříznutí od informací, na rozdíl od nás. My jako bychom ztratili představivost vidět svět jiný, než jaký ho známe.

V jakém smyslu představivost? Co konkrétně by se třeba v Evropě mělo změnit?

Já tu odpověď neznám. Ale mám určitou intuici a ta mi říká mimo jiné to, že bychom se neměli snažit přemýšlet v kategoriích, ve kterých normálně přemýšlíme. Vždycky když mluvíme o Evropě, tak se bude buď víc drolit, fragmentovat, anebo se více integrovat. A já si myslím, že obě tyto věci se mohou dít zároveň.

Dokážu si představit třeba severské státy, Poláky, Němce, kteří se budou snažit o užší obrannou spolupráci a nebudou čekat na Čechy a Bulhary, protože pro ně to bude existenciální otázka. Potom může být, že někteří jiní se pustí do společného kapitálového trhu v EU a nebudou čekat na ostatní.

Dnes je fragmentace zdrojem obav. Myslím si ale, že když se nebude dít nic, nastane jedině paralýza a bude to ještě horší. Kam ten svět bude spět? Nevím. Jen nemůžeme pokračovat tímto způsobem, bude potřeba více experimentovat.

Zaprvé institucionálně. Pamatuju si na návštěvu Václava Havla, dal mi svou knížku Letní přemítání, já jsem si to přečetl a říkal jsem si, o čem to vlastně je? A pak jsem si uvědomil, že to bylo o politických stranách. V současné chvíli řada lidí nemá ráda tradiční politické strany. Tak to zkusme dělat jinak. Měli bychom se snažit experimentovat. Některé z těch experimentů neuspějí, ale Evropská unie má tu výhodu, že si to může dovolit. Sama je takový experiment.

Máte z něčeho obavy?

Že se změnilo naše pojetí času. Když si poslechnete Donalda Trumpa, zjistíte, že mluví v řádech týdnů. Válku ukončí za několik týdnů, obchodní dohodu udělá za týden a podobně. Vidíte tady politického lídra, který se nezajímá o to, co dělali jeho předchůdci, on jen ví, že je ten nejlepší, takže najednou ten politický čas je omezený na jeho vlastní.

A když jsem poslouchal Putina, tak jsem měl pocit, že ruská historie je staletí stále stejná, narativ je stejný - válka, trpěli jsme, pak jsme vyhráli a pak zase boj a zase jsme vyhráli. Není žádný rozdíl mezi minulostí, současností a budoucností. Je to neustálý proud kontinuity, jenom aktéři se mění.

Tenhle kolaps společného vnímání času je něčím dramatickým pro demokracii z jednoho prostého důvodu - demokracie je založena na tom, že budoucnost je otevřená a můžeme ji ovlivnit. Mluvili jsme o obětech; když umožníte oponentovi, že vyhraje za nějaké další období, tak to je typ oběti, kterou přinesete a uděláte to v zájmu budoucnosti. Protože víte, že za čtyři roky budete mít možnost to třeba obrátit. Pokud ale máte pocit, že zítra je pozdě a už nemáte čas, je to fatální, demokracie nemůže vzkvétat.

Co mě v nedávné době v této souvislosti zaujalo, byl rozhovor mezi Putinem a Si Ťin-pchingem v Pekingu, když nevěděli, že je zapnutý mikrofon a mluvili o transplantacích orgánů a dlouhověkosti. Je tu zjevně snaha, aby tito lidé žili do 120 let. Je to asi dobrá zpráva o stavu medicíny, z politologického hlediska se ale všechno dramaticky proměňuje, pokud si Putin myslí, že by byl schopen aktivně žít dalších třicet let. Mění to náš náhled na ruský režim, na válku proti Ukrajině, na Putinovo následnictví, na všechno.

Tento měsíc si Česko připomíná nedožité devadesátiny Václava Havla, mluvíme spolu na jeho někdejší domovské scéně, Divadle Na zábradlí. Myslíte, že Havlovy myšlenky jsou stále relevantní a aktuální? V čem případně inspirují vás?

Myslím si, že Havel by byl velmi zajímavým hlasem v debatě o technologiích. Měl samozřejmě na mysli úplně jiné technologie než AI, když mluvil o krizi humanity, ale ten základní příběh je stejný. Umělá inteligence může být nástrojem, ale může být i víc. Určitě to změní naše pojetí toho, co vlastně znamená být svobodný v tomto světě.

Žijeme ve společnostech, kde panuje velký strach z budoucnosti. A naděje je způsob, jak pochopit svět a také jak reagovat. Mimo náboženské kruhy už přitom lidé o naději vůbec nehovoří. Havel to uměl velice dobře, uměl rozlišit mezi nadějí a optimismem.

Obecně mám pocit, že Havlův odkaz začíná opět rezonovat. Když jsem byl před lety v Praze na pozvání Knihovny Václava Havla, odnesl jsem si, že Havel už k Čechům úplně nepromlouvá. Je to asi i generační věc, možná je nyní zajímavý pro mladé lidi a jinými myšlenkami než pro ty v 90. letech. Ale mám zkrátka pocit, že zase přichází Havlův moment.

Rozhovor byl redakčně upraven a zkrácen.