„Po tom, co se dělo v Buči, už jednání s agresorem nejsou možná“

Jak zákonodárci pracují, když na jejich město dopadají rakety? Jak dělat politiku v době, kdy je země pod útokem nepřátelské mocnosti? To jsou jen některé z otázek, na které v rozhovoru Seznam Zpráv odpovídala místopředsedkyně ukrajinského parlamentu Olena Kondraťuková.

Během interview, které vzniklo při její pražské návštěvě, mluvila i o ruských válečných zločinech a ukrajinských snahách stát se kandidátem na vstup do Evropské unie.

Jednapadesátiletá absolventka univerzity ve Lvově Kondraťuková dříve pracovala jako ředitelka PR agentury, do Verchovne rady (ukrajinský parlament) byla poprvé zvolena v roce 2007. Místopředsedkyní parlamentu se stala v roce 2019, zastupuje v něm středovou stranu Baťkivščina.

Pokud to můžete říct, jednáte v Praze o dodávkách zbraní, nebo jste sem přijela spíše kvůli blížícímu se českému předsednictví Evropské unii?

Pro nás je důležité uskutečňovat návštěvy na různých úrovních, zejména parlamentní diplomacie je velice důležitá, protože parlamenty reprezentují nálady lidí. Mnohem rozvinutější jsou kupodivu naše kontakty na úrovni vlád nebo na úrovni prezidentů, ale parlamentní diplomacie zůstává trošku v pozadí.

Cílem této návštěvy bylo opět přitáhnout pozornost k situaci na Ukrajině. Válku je velmi dobře cítit v zemích, které jsou blízko k ukrajinským hranicím, ale mnohem méně v zemích, které jsou od hranic dále. Naše cesta má dva hlavní aspekty. Tím prvním je poděkování za podporu, ten druhý je spojený s velmi důležitým bodem současné agendy, což je udělení Ukrajině kandidátského statusu člena EU.

Česku jsme velice vděční a dnes jsme dostali ujištění od obou komor Parlamentu i od české vlády, že podporují snahu Ukrajiny o začlenění do EU. Samozřejmě jsme nemohli nevyužít příležitost, že Česko bude předsedat v Radě EU.

Také jsme ale dnes hodně hovořili o dodání nových zbraní Ukrajině, zejména těch útočných, protože Rusko trochu mění styl svého válčení a pokud nedostaneme efektivní útočné zbraně, tak se válka protáhne.

Česko sice Ukrajině pomáhá finančně, dodávkami zbraní i azylem pro uprchlíky, ale v Evropské radě si vymohlo výjimku na ruskou ropu a bude ji i nadále odebírat a platit za ni. Bavila jste si i o tom s českými politiky?

Je velice těžké na to odpovědět, protože stanoviska různých zemí se pořád mění, nejsou stálá. Teď už máme stý den ruské invaze na Ukrajinu.

Kdyby v roce 2014 mezinárodní společenství reagovalo na okupaci Krymu a Donbasu podobně, jako reaguje dnes, tak by k této situaci nedošlo. Teď cítíme určitou satisfakci, protože evropští lídři uznávají, že jejich reakce v roce 2014 byla slabá.

Každý balíček sankcí prochází velmi dlouhým procesem projednávání a debat uvnitř Evropské unie, až potom ho dostáváme my. Teď byl schválen šestý balíček, připravuje se už sedmý. Pro nás je velmi důležité, aby se sankce plnily, aby se je státy nesnažily nějak obcházet a získávat úlevy, které měly dříve.

V prvních týdnech ruské invaze se bojovalo i o Kyjev. Přišlo mi tehdy obdivuhodné, že se i v té době scházel ukrajinský parlament a schvaloval zákony, i když na jeho budovu mohla kdykoliv přistát raketa. Jak se vám tehdy pracovalo a jak jednání sněmu probíhala?

První den ruské invaze, 24. února, si velice dobře pamatuji. V sedm ráno jsme se tehdy sešli, abychom odhlasovali zavedení stanného práva. Jednali jsme o tom, jak bude vypadat a pokračovat činnost parlamentu. Byla tam i myšlenka evakuovat celý parlament i s jeho aparátem někam na západ, kde by bylo bezpečněji.

Pochopili jsme ale, že tento krok by nezískal podporu obyvatel, protože naši vojáci bojují v přední linii, a proto i parlament musí být v přední linii.

Samozřejmě jsme přijali určitá bezpečnostní opatření, zrušili jsme třeba živé vysílání ze zasedání parlamentu. Zasedání probíhají v utajeném režimu. To znamená, že vedení se dohodne, v kolik hodin a v který den se parlament sejde, poté to lídři poslaneckých klubů sdělí svým poslancům. Ti se potom sejdou a ve zrychleném režimu probíhá hlasování. Méně si tedy povídáme, rychleji jednáme i hlasujeme.

Do denní agendy zahrnujeme jenom ty nejdůležitější otázky, to znamená podporu armády, bezpečnost státu, humanitární pomoc, finance, atd.

Vedení parlamentu, předseda a jeho dva místopředsedové, má pravidlo, že všichni tři nejsme v jedné místnosti. Je to z bezpečnostních důvodů, aby alespoň jeden z nás zůstal naživu a mohl pokračovat ve vedení.

Ve funkci jste byla už před začátkem invaze. Můžete porovnat, jak vás dnes vnímají v zahraničí? Dříve byla Ukrajina přece jen poněkud na okraji evropského zájmu…

Rozdělila bych to na dvě části. Za prvé je zájem o Ukrajinu teď mnohem vyšší než dřív. Nejlépe je to vidět, když k nám na návštěvu přijíždějí předsedové parlamentů a lídři vlád. Na vlastní oči vidí, co se dělo u Kyjeva. Pak je komunikace s nimi mnohem jednodušší, už je nemusíme tolik přesvědčovat a jednání probíhají velice jednoduše, snáze se žádá o pomoc a podporu.

Když pak jde naopak o naše cesty do zahraničí, vidíme podporu Ukrajiny třeba v tom, že státní symboly Ukrajiny visí v ulicích a my cítíme podporu lidí. Ještě před dvěma měsíci jsem si nedokázala představit, že v každém parlamentu, dokonce i v Kongresu USA, bude znít Sláva Ukrajině! Svědčí to jen o tom, že víra v Ukrajinu a v její vítězství v této nespravedlivé válce je cítit všude.

Za druhé pak vidím, jak lidé po celém světě přivítali ukrajinské rodiny, jak lidem pomáhají s ubytováním hledáním práce a školy… tohle nevymyslíte, ta podpora je opravdu zřejmá.

Vy jste dříve pracovala v oboru PR. Když se člověk podívá na sociální sítě, má pocit, že Ukrajinci zvládají informační válku opravdu skvěle. Má prezident Zelenskyj nějaké poradce ze zahraničí?

Myslím, že válka ukázala, že dezinformace jsou další frontou, na níž musíme bojovat. Situace není snadná ani v zemích Evropy, žádáme tam o úplný zákaz všech hromadných sdělovacích prostředků, kterým by se spíš mělo říkat dezinformační, jež pocházejí z Ruska.

Řekla bych, že dezinformátoři nebo také pseudonovináři, kteří šíří dezinformace a zavádějící zprávy mezi Rusy a dalšími národy, nesou za zločiny stejnou zodpovědnost jako ti, kteří tyto zločiny páchají. Myslím, že by na ně měly být uvaleny stejné sankce jako na ruské vedení a vojáky a měli by mít zákaz pracovat všude v Evropě, kam už po nějaké „pseudoočistě“ odjíždějí.

Neválčíme jenom proti Putinovi, válčíme proti Ruské federaci.

Co se týče poradců prezidenta Zelenského, tak pokud vím, využívá jen své vlastní. Sám je velmi bystrý, má velké zkušenosti v oblasti komunikace a PR, je velmi empatický a velmi dobře zvládá svoji roli. Svědčí o tom i skutečnost, že měl projevy téměř ve všech světových parlamentech a pokud se nemýlím, měl by 15. června vystoupit před oběma komorami českého parlamentu.

V posledních týdnech se spekuluje o tom, že některé západní země tlačí Ukrajinu k územním ústupkům vůči Rusku, aby se uzavřelo okamžité příměří. Můžete to potvrdit?

Řekla bych, že trvá válka a stejně tak pořád trvají i tlaky pomocí jednání různých zemí s Ukrajinou. Některé státy Evropské unie nechtějí, aby válka, která probíhá na území Ukrajiny, se rozšířila i za její hranice. Proto hovoříme o odpovědnosti evropských a světových lídrů a o tom, že válka probíhající na území Ukrajiny není jen ukrajinsko-ruskou válkou, ale i evropskou.

Myslím, že je těžké vyvinout na Ukrajince tlak, je třeba jim pomoci. Myslím, že po tom, co se dělo v Hostomelu, Mariupolu nebo Buči, nejsou možná žádná jednání s agresorem. Nelze mluvit o žádných ústupcích v územní celistvosti Ukrajiny, protože to ukrajinský lid nepodpoří. A pokud vím, v současné době neprobíhají vůbec žádná jednání.

Prezident Zelenskyj oznámil, že okupováno je 20 procent území Ukrajiny. Jaký očekáváte vývoj v letních měsících, eskalaci? Na Donbase to vypadá, že Rusko sice pomalu, ale přesto postupuje…

Já vám asi neprozradím žádné tajemství, za válečné operace odpovídají vojáci a já si myslím, že není dobré, aby politici tuto oblast komentovali. Zmínila bych jen jednu věc, o níž my politici pořád mluvíme, a to jsou dodávky zbraní. Ukrajina se teď brání, ale pokud chceme změnit vývoj války, potřebujeme útočné zbraně. Chápeme velmi dobře, že se Putin snaží tuto válku protáhnout a dočkat se podzimu a zimy, kdy velká část evropských států bude záviset na jeho energiích. Proto bude na jednotě evropských zemí v dodávkách zbraní hodně záležet další charakter této války.

Před ukrajinským soudem už stanul první ruský voják obviněný z válečných zločinů. Jak se vyvíjí další vyšetřování? Bude víc takových procesů?

Zodpovědnost Ruské federace za zločiny, které páchá na území Ukrajiny, leží ve více rovinách. První je Mezinárodní trestní soud. Jeho žalobci už navštívili Ukrajinu a vím, že 42 zemí už podalo k tomuto soudu žaloby proti Rusku. Musíme všechny tyto zločiny zdokumentovat a důkazy předat mezinárodnímu soudu. Víme, že tento proces nebude rychlý. Většina těchto zločinů proti ukrajinskému lidu má charakter genocidy. Proto bude potřeba speciální řízení v rámci Mezinárodního trestního soudu a již jsme požádali Českou republiku, aby nám poskytla svoje experty a právníky, kteří by nám pomohli vést tato řízení.

V Haagu je speciální trestní soud, který řeší všechny zločiny Ruska jako teroristického státu. Doufáme, že se nám ve spolupráci s dalšími zeměmi podaří zřídit mezinárodní tribunál.

Jedním z oněch zločinů jsou únosy dětí. Podle ukrajinských úřadů už jich bylo do Ruska zavlečeno na 200 tisíc. Řešíte, jak tomu do budoucna předejít, třeba dřívější evakuací?

Když začala blokáda Mariupolu, žádali jsme o vytvoření humanitárních koridorů, kterými bychom mohli evakuovat děti, ženy, starší lidi. Určitě jste viděl situaci v Azolvstalu, kde se také nacházela spousta žen a dětí, a jak dlouho se nám nedařilo je odtud dostat. Humanitární koridory byly pořád ostřelované a byla zabita spousta civilistů. Jak těch, kteří využívali samoevakuace – tedy odjížděli sami – i těch, kteří byli evakuováni s pomocí Červeného kříže. Pod záštitou speciální mise OSN navštívil Ukrajinu generální tajemník mise OSN Guterres, tehdy se nám podařilo zřídit humanitární koridor a evakuovat ženy a děti z Azovstalu.

Vedeme válku s agresorem a teroristickým státem, který nedodržuje žádná pravidla. U části dětí vyvezených do Ruské federace vůbec nevíme, jaký je jejich další osud a kde se nacházejí. To je v rozporu s mezinárodními konvencemi, zejména s konvencí o nezákonné adopci. Chceme, aby se o těchto zločinech nemlčelo a aby o nich všichni věděli.

Podle zdrojů z Bruselu to nevypadá, že by měla Ukrajina už na červnovém summitu dostat status kandidátské země. Připravujete už s českými politiky před začátkem předsednictví nějaké alternativní scénáře?

My ale nemáme žádné jasné signály z Bruselu, že nedostaneme status kandidáta. Vedení našeho parlamentu se rozdělilo na skupinky, které objíždějí jednotlivé evropské země, abychom zjistili situaci v terénu a dostali podporu našeho kandidátského statusu.

Zůstáváme optimisty, spoléháme na solidaritu zemí a na to, že Ukrajina splnila všechna kritéria, aby jí byl udělen status kandidátské země.

Na závěr bych se chtěl zeptat, kdy uvidíme v Praze prezidenta Zelenského?

Nejdříve ho uvidíte 15. června na obrazovkách obou komor českého parlamentu. Prezident země, která je ve válce, je samozřejmě na území svého státu, má důležitou funkci a je se svým lidem doma na Ukrajině. A zůstane tam až do ukrajinského vítězství.