Článek
Článek si také můžete poslechnout v audioverzi.
Americký prezident Donald Trump nemá plán, jak skončit válku na Ukrajině, myslí si ukrajinský novinář Ilja Ponomarenko.
„Chce jen rychlé a snadné řešení. Nepřemýšlí v dlouhodobém horizontu a Putin ví, že od něj může získat hodně. Prakticky mu ustupuje,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy s tím, že lidé v administrativě staronového šéfa Bílého domu mají jen velmi malou představu o tom, co je v této válce možné nebo nemožné.
„Jsou jen plní vychloubavých prohlášení, planých přání a touhy po pomstě vůči předchozí administrativě,“ podotýká muž, jehož prestižní německý týdeník Der Spiegel označil za nejznámějšího Ukrajince ve světě – hned po prezidentovi Volodymyru Zelenském. Trump podle něj bude muset nejprve „narazit“, aby zjistil, že se s Vladimirem Putinem vyjednávat nedá.
Podle Ponomarenka, s nímž jsme mluvili ještě před americko-ruským jednáním v Rijádu (bez přizvání Ukrajiny), je jednat s Putinem jako jednat s mafií. „A když mafián vidí, že jste měkcí, přátelští, vítáte ho a jste ochotni dát mu cokoli, co chce, je to jasný signál slabosti,“ dodává novinář.
Evropa podle něj promeškala několik šancí se šéfovi Kremlu postavit. Nekonzistentní vyjádření Trumpovy administrativy vnímá jako výsledek toho, že evropští lídři zaspali.
Mnozí vás považují za jeden ze silných hlasů Ukrajiny, na sociálních sítích máte obrovský dosah. Jaká je teď nálada v zemi s ohledem na všechny debaty o mírových jednáních a nejasný postoj Spojených států?
Po třech letech brutální války se emoce pohybují v celém spektru. Je tu hluboké zoufalství, něco, čemu říkáme „jáma smrti“, ten pocit propadu, když slyšíme špatné zprávy o naší budoucnosti, o Ukrajině, o našich životech. Nebo když Trump říká, že Ukrajina klidně může být ruská. Ale zároveň je obrovská část společnosti, která se nevzdává. Jsou tu lidé, kteří bez ohledu na okolnosti zůstávají motivovaní a jdou dál. Připomínají ostatním, že jsme už přežili mnohem horší časy, například když ruské jednotky stály u bran Kyjeva, jen pár kilometrů od vstupu do města.
Náladu v zemi bych popsal takovou emocionální houpačkou. Lidé se pohybují mezi strachem, zoufalstvím a hněvem, zvláště když čelíme nejistotě nebo negativnímu vývoji. Ale Ukrajinci se naučili s touto nestabilitou žít. Už jsme si zvykli, že nemáme jasnou vizi, co přijde dál. Je to prostě součást života. Ano, únava z války je obrovská. Ano, mnoho lidí touží po jistotě, po jednáních, po nějaké stabilitě. Ale zároveň to posílilo naše myšlení v tom, že musíme dělat, co je potřeba, ať se stane cokoli. A právě tato mentalita nás drží nad vodou.
Studená sprcha od Trumpa
Rozhovor vznikl ještě před úterním prvním americko-ruským jednáním v saúdskoarabském Rijádu, k němuž ale Ukrajina nebyla přizvána.
Prezident Trump pak vše komentoval ze svého soukromého sídla Mar-a-Lago na Floridě. Jednání označil za velmi dobrá, prohlásil také, že má „mnohem větší důvěru“, že se podaří dohody dosáhnout. Rusko, které agresi vůči Ukrajině rozpoutalo, podle něj „chce něco udělat, chce zastavit divoké barbarství“.
Výtky Kyjeva, že nebyl k jednání přizván, označil za „velké zklamání“. Podle něj mají Ukrajinci místo u vyjednávacího stolu „už tři roky a ještě dlouho předtím“. Naznačil rovněž, že za ruskou invazi může Ukrajina.
V posledních dnech jsme svědky mnoha diskuzí o jakési zradě USA, zejména ve vztahu k NATO a evropským hodnotám. Podobně se v celosvětových médiích objevuje názor, že se Evropa konečně probouzí. Máte tento pocit i vy?
Ano i ne. Pořád přemýšlím o tom, jak to celé začalo před 18 lety, kdy Putin na mnichovské konferenci pronesl svůj nechvalně proslulý projev. V podstatě tehdy vyhlásil Západu tichou válku, zpochybnil světový řád a jasně oznámil ruské imperialistické ambice. To byl moment, kdy byly varovné signály zcela jasné. A přesto byla reakce Západu pomalá a váhavá.
Pak přišla invaze do Gruzie, je to už 17 let. Pak Krym, válka na Donbase… Evropa měla 11 let na to, aby se probudila. A po tom všem další tři roky od zahájení plnohodnotné invaze na Ukrajinu. Kolik dalších budíčků je ještě potřeba?
Tohle je největší válka v Evropě od druhé světové války a přesto Západ znovu a znovu váhal, odkládal rozhodnutí, spoléhal na naději, že se věci nějak samy vyřeší, aniž by bylo třeba skutečně jednat.
To, co se stalo v Mnichově, to, co říká a dělá Trump, je to jen další kopanec do zadku pro Západ, pro NATO. Ale bude to konečně ten poslední budíček? To nevím. Jak moc bych si to přál, jak moc bychom si my Ukrajinci přáli být součástí světa, který milujeme. Historie nám ukázala, že každý předchozí budíček jsme akorát ignorovali nebo se k němu přistoupilo jen s polovičatými kroky. Možná tentokrát bude situace jiná. Možná. Ale jistý si tím nejsem.
Jak hodnotíte projev viceprezidenta J. D. Vance na Mnichovské bezpečnostní konferenci?
Je těžké činit jasné závěry v době, kdy administrativa USA a klíčové postavy v ní neustále mění svou rétoriku, někdy i o 180 stupňů. Ale řekl bych, že to akorát poukázalo na to, že jsme na Ukrajině tři roky varovali, že odkládání rozhodnutí bylo špatné. Bylo chybou čekat, až Putin začne jednat, a omezovat ukrajinskou pomoc a používání západních zbraní. Tím jsme mu dali čas na přípravu.
O čem mluvil v Mnichově J. D. Vance?
Během projevu amerického viceprezidenta na bezpečnostní konferenci v Mnichově zazněla ostrá kritika Evropské unie. „Hrozbou, které se vůči Evropě obávám nejvíce, není Rusko, není to Čína, není to žádný jiný vnější aktér; obávám se hrozby zevnitř, ústupu Evropy od některých jejích nejzákladnějších hodnot, hodnot sdílených se Spojenými státy americkými,“ řekl.
Vzkázal, že svoboda slova je v Evropě na ústupu, a zdejší politiky vyzval, aby více naslouchali svým občanům.
Projev zakončil vzkazem o tom, že když americká demokracie dokázala přežít deset let „nadávání“ klimatické aktivistky Grety Thunbergové, Evropa dokáže přežít několik měsíců s Elonem Muskem.
Na co?
Zorganizovat ekonomiku na dlouhou válku, najít spojence, normalizovat válku v Rusku a ve světě a využít únavy a rezignace v Evropě.
Takže říkáte, že v mnoha ohledech je to, co se děje, výsledkem ztraceného času.
A promarněných příležitostí. Uplynulo příliš mnoho času a Putin opět nabral síly. A můžeme si za to sami. Přesně to mě napadlo, když jsem poslouchal projev Vance. Tak to dopadne, když se rozhodnutí příliš dlouho odkládají.
Máte pocit, že administrativa Trumpa chápe, o co v boji na Ukrajině jde? Zaujalo mne, když Zelenskyj například v rozhovoru na mnichovské konferenci řekl, že na tom budou muset ještě pracovat.
Slova Zelenského bych v tomto případě přeložil tak, že nemají tušení, do čeho se vlastně pouští, a že jsou hluboce naivní ohledně Putina, jeho záměrů a způsobu, jakým se s ním dá jednat nebo ho přimět k rozumu. A než si to uvědomí, tak budou muset udělat stejné chyby jako několik předchozích administrativ a takzvaně „narazit hlavou o zeď“, jak to říkáme na Ukrajině.
Věříte, že Trump má nějaký plán?
Ne. A to je jedna z věcí, která mě opravdu děsí. Nikdy neměli nic kromě vychloubavých prohlášení, prázdných přání a touhy po pomstě vůči předchozí administrativě. Je to přístup typu „podívejte se, Biden to nezvládl, ale my to zvládneme během 24 hodin“.
Pak to byly tři dny, sedm dní, 100 dní, teď 180 dní. Za vším tím chvástáním a prázdnými slovy ale není žádná skutečná podstata. Mají velmi malou představu o tom, co je v této válce možné nebo nemožné. Třeba si myslí, že přístup „něco za něco“ by mohl s Putinem fungovat nebo že se můžeme snažit získat jeho sympatie, připravit ho na jednání a vytvořit důvěryhodnou atmosféru.
Problém je v tom, že když začnete jednat s Putinem nebo kýmkoli z Kremlu, nejednáte s obchodním vyjednavačem nebo protistranou. Mluvíte s mafií. A když mafián vidí, že jste měkcí, přátelští, vítáte ho a jste ochotni dát mu cokoli, co chce, je to jasný signál slabosti. Je to signál, že jste připraveni vzdát se všeho, že jste zoufalí a chcete se z toho dostat. A to je jasný signál, že jste na cestě k tomu, abyste čelili dalšímu nátlaku, zločinům a vydírání.
Takže to jste měl na mysli, když jste na síti X psal, že se Putinovi dostává prémiového zacházení?
Ano, přesně tak. A neděje se to s úmyslem prolomení ledu nebo vytvoření dohody, která by byla výhodná pro všechny. Nejde ani o budování atmosféry důvěry. To, co Trump ukazuje, je, že nemá žádný konkrétní plán. Nezajímá ho dlouhodobé řešení, chce jen rychlé a snadné řešení. Nepřemýšlí v dlouhodobé perspektivě a Putin ví, že od něj může získat hodně. Prakticky mu ustupuje.
Jak podle vás Zelenskyj zatím zvládá vyjednávání? Odmítl dohodu USA o vzácných kovech, jak silný teď bude ve své pozici?
Problém je v tom, že Ukrajina měla vždy velký problém s udržením silné pozice, protože jsme tak závislí – na západní pomoci, na názorech Západu, na tom, co si v daný den myslí lidé jako Trump. To je jedna z největších obtíží, když bojujete proti tak silnému protivníkovi, jako je Rusko. Jsme naprosto závislí na lidech mimo naši kontrolu. Přináší nám to spoustu ponížení.
Pro Zelenského je opravdu těžké být v takové pozici, kdy údajný lídr svobodného světa mluví negativně o Ukrajině. Ale musí teď ukázat, že jsme připraveni udělat vše, co je potřeba, ale že v žádném případě nebudeme přemoženi ani podrobeni.
Tři roky bojujeme proti jedné z největších armád na světě a stále stojíme, i když nám americká administrativa na začátku dala 72 hodin. Zároveň je potřeba dávat najevo ochotu k míru, ale k míru, který je rozumný a dlouhodobý. Musí to být rozhodnutí, které vychází z naší potřeby přežít, ne se podřídit.
Dohoda o kovech byla skandální. Jen hlupák by ji přijal. Byla to prakticky jakási koloniální dohoda o těžbě našich materiálů a snaha Trumpa získat „výplatu“ za veškerou předchozí pomoc. A to bez jasných záruk nebo vize pro udržitelnou existenci Ukrajiny.
Ukrajinské cenné kovy
Kyjev by mohl svými zdroji lithia pomoci Evropě s přechodem na zelenou energii a snížit její závislost na Číně. Ložiska na Ukrajině jsou ovšem pod neustálou hrozbou okupace. Jejich přínos navíc nelze přeceňovat, míní expert.
Pamatuji si, že když jsme se naposledy bavili v Kyjevě, zmiňoval jste, že máte dobré zdroje v obranné komunitě a také mezi lidmi v prezidentském úřadu. Co od nich teď slyšíte o tom, co se děje uvnitř Zelenského kanceláře?
Je teď extrémně těžké udržet jednotu, když chce tolik lidí nahradit Zelenského v jeho křesle. Já osobně nejsem velký fanoušek Zelenského, nevolil jsem ho a nebudu, pokud se rozhodne kandidovat znovu. Ale zároveň mi přijde – a hodně lidí má stejný pocit –, že je opravdu divné, jak mnoho politických sil na místní úrovni se doslova dožaduje voleb co nejdříve, protože chtějí využít vlny populismu.
Chtějí využít únavy z války?
Přesně tak a využívají k tomu naše domácí problémy. Zároveň nemohu říct, že by Zelenskyj a jeho administrativní tým byli v tomto směru bez viny, pokud jde o pokusy udržet si popularitu.
Nejbližšími spolupracovníky prezidenta Zelenského jsou šéf jeho kanceláře Andrij Jermak a hlavní poradce Mychajlo Podoljak, které jste v minulosti označil za „našeptávače“. Jaká je mezi nimi dynamika? Jsou i pod tlakem USA stále jednotní, nebo se objevují neshody?
Z toho, co se říká, stále tvoří tým, který funguje. Jsou tam a pracují spolu. Tento základní prezidentský tým je stále jednotný, ale naším problémem je spíše to, že nemáme jasně fungující instituce, jako je parlament. Vláda sice existuje, ale veškeré rozhodování je soustředěno v rukou prezidentské administrativy. A pak Jermak, který de facto vykonává roli prezidenta Ukrajiny, přestože je odpovědný za diplomacii.
Britský premiér Keir Starmer prohlásil, že je připraven poslat vojáky na Ukrajinu. Může to být pro Ukrajinu částečný průlom?
Problém je, že všechny tyto možné, na první pohled životaschopné plány na mír na Ukrajině vyžadují souhlas Putina. A ten nemá absolutně žádný důvod s tím souhlasit. Nemá důvod souhlasit s tím, že na ukrajinském území budou stát vojenské síly NATO, které ho budou chránit před jakýmikoli dalšími kroky proti Ukrajině. Například pokud by britské, francouzské, české, švédské a možná i další armády byly nasazeny jako mírotvůrci, kteří by rozdělili bojující strany a zajistili příměří, z jeho pohledu by to znamenalo, že vyhrála Ukrajina.
Prezident Zelenskyj mluvil o vytvoření evropské armády, ale s tím už některé státy výslovně nesouhlasily.
Kdybych byl na jeho místě, také bych to požadoval. Ale realisticky, vzhledem ke všem faktorům, jako je nedostatek jednoty a skutečnost, že Evropa se skládá z desítek zemí s různými zájmy, je těžké říci, že je to realistické. Ne všichni sdílíme stejné hodnoty, bohužel. Maďarsko a Slovensko jsou toho příkladem. Lídři jako Robert Fico nebo Viktor Orbán skutečně nerozumí potřebě tohoto kroku.
A odmítl to už také polský ministr zahraničí Radosław Sikorski.
Ano, ale s ním já nesouhlasím. Polsko podle něj nemůže posílat vojáky na Ukrajinu, protože má odpovědnost vůči NATO chránit východní frontu, tedy vlastní území. Polsko by mělo mít širší vizi, protože samotná ochrana vlastního území nestačí, zvláště když se jedná o prevenci ruské expanze.
Víte, jakou bude mít ukrajinská strana další strategii? Jste si jistý, že Zelenskyj udrží svou pozici a neustoupí?
Věřím v to. Pokud by Zelenskyj stál před volbou mezi extrémně špatnou dohodou, která by byla v rozporu s ukrajinskými zájmy a de facto znamenala kapitulaci, a možností říct „ne“ a pokračovat v boji, myslím, že by si vybral tu druhou možnost. Přijetí takové dohody by neznamenalo přežití Ukrajiny, ale její zaručenou destrukci.
Věřím, že jeho rozhodnutí by vycházelo nejen z osobního přesvědčení, ale i ze závazků, které Ukrajině dala Evropa – podpořit ji v případě nespravedlivé dohody. Pokud by mu byla nabídnuta takzvaná mírová dohoda, která by ve skutečnosti byla jen „ukradeným mírem“, nevidím důvod, proč by ji měl přijmout.
