Netanjahu závisí na dvou mesiášských idiotech, říká bývalý agent Mosadu

Třiasedmdesátiletý spisovatel, novinář a především bývalý agent Mosadu Gad Šimron má k současné válce mezi Izraelem a palestinským hnutím Hamás co říci. Vždyť začala právě obřím selháním zpravodajských služeb. V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví nejen o útoku ze 7. září, ale také o plánu B pro Pásmo Gazy a možném řešení izraelsko-palestinského konfliktu.

Šimron nepochybuje o tom, že v Izraeli už vznikají seznamy teroristů Hamásu určených k likvidaci, a to včetně těch žijících v zahraničí. „Domnívám se, že mnozí vůdci Hamásu i jeho špičkoví operativci vědí, že se stáří nedožijí. Může to trvat měsíc, rok, může to trvat pět let, ale jsem si jistý, že se to stane,“ říká.

Vůdce Hamásu Jahju Sinvára považuje Šimron za psychopata, kritikou ale nešetří ani izraelského premiéra Benjamina Netanjahua: „Je mi líto, že to musím jako izraelský patriot říci, máme ale nejhoršího možného premiéra v nejhorší době. Měl odejít už dávno kvůli korupci, teď si ale řada politických analytiků myslí, že Bibi má zájem na tom, aby válka pokračovala. Protože dokud bude válka pokračovat, zůstane v úřadu,“ popisuje muže, který za nejhorší teroristický útok v dějinách židovského státu nese politickou odpovědnost.

Jako bývalý dlouholetý agent Mosadu máte jistě hluboký vhled do zpravodajských služeb. Jak si vysvětlujete jejich selhání při útoku ze 7. října?

Na to je krátká i dlouhá odpověď. Ta krátká říká, že se to občas stane. I ty nejlepší, nejbohatší a nejvynalézavější zpravodajské agentury se někdy zaseknou v určitém konceptu, a i když mají fakta před očima, interpretují je způsobem, který jejich konceptu odpovídá.

Vezměte si 11. září 2001. Americká zpravodajská komunita má 16 agentur, jejichž společný rozpočet je větší než národní rozpočet 80 % členských států OSN. A přesto neviděli, co se děje. CIA věděla, že se něco děje, další agentury něco věděly, ale nekomunikovaly spolu.

To, co se stalo 7. října, je mimo chápání. Nějaká znamení tu byla, stejně jako v Jomkipurské válce před 50 lety. Každý si ale říkal, že Hamás má zájem vládnout v Gaze a chce, aby měli lidé práci, a mohli tak přežít. Tak je nechme dostávat každý měsíc miliony dolarů z Kataru v hotovosti. A nechme velké množství lidí z Gazy jezdit pracovat do Izraele. Když jim dáme vodu, elektřinu, atd., vše bude v pořádku.

Nikdo vlastně nepochopil, že nemluvíme o normální entitě. Když se podíváte do charty Hamásu, oni na tom všem nemají zájem. Součástí jejich ideologie není ani osvobození Palestiny, protože oni nevěří ve státy, oni věří v arabský národ a v to, že je potřeba zabít všechny nevěřící, křesťany, židy, šíity.

Na druhou stranu ale musela mít tajná služba Šin bet i Mosad v Gaze řadu spolupracovníků. A ten teroristický útok spáchaly ne stovky, ale spíš tisíce ozbrojenců…

Souhlasím s každým slovem, které říkáte. Po válce bude samozřejmě ustavena vyšetřovací komise, to je jisté. Mosad s tím nemá zase až tak moc co dělat, ale i tak měl být informovanější. Šabak (tajná služba Šin bet, pozn. red.) o tom moc nevěděl, mysleli si, že se Hamás jen předvádí, že nejde o žádný reálný plán.

V noci z pátku na sobotu 7. října byl do Gazy vyslán operativní tým Šabaku zvaný Takila, protože chápali, že se tam něco děje. Nemysleli si ale, že budou čelit prolomení plotu či zdi na dvaceti nebo třiceti místech a že ven vyjdou tisíce lidí. Mysleli si, že půjde o jedno či dvě prolomení, s čímž by se dokázali vypořádat. Nakonec ale nastal úplný chaos, to je obrovské selhání Šabaku.

Někteří lidé teď říkají – a já myslím, že na to přijdeme až později během vyšetřování – že poslední dva šéfové Mosadu vyšli z operativních jednotek, ne z protiteroristických jednotek, tedy těch, které se specializují na lidské kontakty, rekrutování agentů, setkávání se s nimi, atd. Lidé z operativních jednotek se spoléhají víc a víc na technologie… to může být jeden z důvodů.

Ale jak říkáte, i kdyby tam byl jen jediný lidský zdroj v top vedení Hamásu, viděli bychom úplně jiný příběh. Zdá se, že buď žádný takový zdroj nebyl, anebo to byl dvojitý agent. Každopádně šlo o největší zpravodajské selhání od roku 1973, to nikdo nezpochybňuje.

Jak vidíte politickou odpovědnost současné vlády? Víme, že dostala varování od egyptských tajných služeb.

V každé normální zemi – a Izrael není normální země – by premiér odstoupil v neděli 8. října. To všechno se stalo pod mým vedením, odcházím, řekl by. My tady ale máme Bibiho Netanjahua a je mi líto, že to musím jako izraelský patriot říci, máme nejhoršího možného premiéra v nejhorší době.

Měl odejít už dávno kvůli korupci, teď si ale řada politických analytiků myslí, že Bibi má zájem na tom, aby válka pokračovala. Protože dokud bude válka pokračovat, zůstane v úřadu. Měl rezignovat už v tu neděli, mně osobně velmi mrzí, že ho tam vidíme ještě teď.

Nezapomeňte ale na jednu věc, tu bych chtěl připomenout: Izrael je zázrak. Je to jediná země na Blízkém východě, kde se v posledních 70 letech vlády neměnily pomocí kulek, ale pomocí hlasování ve volbách. A i když nemám rád Bibiho a považuji ho za katastrofu, je demokraticky zvoleným premiérem.

Vraťme se k Mosadu. Ten je známý i cílenými atentáty na nepřátele Izraele v zahraničí, například po masakru na mnichovské olympiádě. Myslíte, že se jich dočkáme i po skončení této války, případně už v jejím průběhu?

Odpovím na to dvěma způsoby. Za prvé, jsem si jistý, že na světě není pojišťovna, která by teď Sinvárovi (vůdce Hamásu Jahjá Sinvár, pozn. red.) a jeho přátelům dala životní pojistku, to je jisté. Celá ta záležitost se zabíjením a atentáty je velmi sexy, ale není to skutečná část zpravodajské organizace, jako jsou Mosad a Šabak, i když k tomu čas od času přistupují.

Jsem si jistý, že právě teď vzniká seznam, kdo je za to zodpovědný a kde se nachází. Dnes je to mnohem jednodušší než před mnoha lety, protože tu máme k dispozici nové technologie, jako je rozpoznávání obličejů atd. Domnívám se, že mnozí vůdci Hamásu i jeho špičkoví operativci vědí, že se stáří nedožijí. Může to trvat měsíc, rok, může to trvat pět let, ale jsem si jistý, že se to stane. Svým způsobem je to absurdní, protože trest smrti sice figuruje v izraelském právu, jediným popraveným člověkem v historii byl ale Adolf Eichman. Myslím, že Sinvár a jeho přátelé v domově důchodců neskončí.

Ale co ti, kteří žijí v Kataru? Jeho vláda sloužila jako zprostředkovatel jednání mezi Hamásem a Izraelem. Nemohla si jako podmínku dát to, že Izrael nebude na jejím území nikoho zabíjet?

To je možné. Ale i Ismaíl Hajíja a jeho přátelé občas rádi cestují do zahraničí, jejich život v Kataru může být velice nudný. Je to jen otázka času a příležitosti. Jsem přesvědčený o tom, že dny vůdců Hamásu jsou sečteny. A oni to vědí. I tak jim na tom ale nezáleží.

Jakou měli vlastně motivaci? Bylo jim přece jasné, jak Izrael zareaguje…

Podívejte se na Sinvára, to je nepochybně psychopat. Lidé na Západě možná nevědí, že Sinvár byl vězněn v Izraeli ne proto, že by zabíjel Izraelce. On byl uvězněn za vraždu 22 Palestinců, o kterých si myslel, že spolupracovali s izraelskou tajnou službou. Já osobně vím, že z těch 22 nemělo 12 nebo 13 s Izraelem vůbec nic společného.

Byla to jen osobní věc a on je zabil opravdu brutálním způsobem – někteří se utopili v tekutém cementu, další v takzvaném mexickém ringu – dostali pneumatiku kolem krku, která se pak zapálí. Za to byl zavřený. Lidé také nevědí, že mu Izrael zachránil život – v době věznění mu našli nádor, který mu při dost komplikované operaci vyňali. On ale takto nepřemýšlí, je spíš jako Islámský stát. Ve jménu arabského národa má právo vraždit, znásilňovat, prostě cokoliv.

Je ale také velmi chytrý a bohužel zná velmi dobře izraelskou společnost. Mluví hebrejsky, to se naučil ve vězení. Víme také, že každý den poslouchá Channel 12 (izraelská televizní stanice, pozn. red.), aby byl v obraze. A je inteligentní a vzdělaný, co se týče izraelského politického života. To je vidět i při současných jednáních o propuštění rukojmích, on hraje s Izraelem poker. Vyměňuje mimina za palestinské vězně a za jejich propuštění pak získává kredit v palestinské populaci.

Důležité je, co přimělo Sinvára napadnout 7. října Izrael. Co si mohl myslet, že dosáhne? Logicky uvažující člověk by si řekl, proč? Dobře, spoustě Izraelců způsobí utrpení a terorizuje je, ale výsledek je jasný. Dejte izraelské armádě 24 hodin na to, aby zjistila, co se děje, pak vyjedou tanky.

Podobné je to s odpalováním raket. Já žiju v Tel Avivu a vím, že je jen malá šance, aby raketa dolétla až tam. Během 90 vteřin letu ji zachytí počítače Železné kopule (protiraketového systému) a vyšlou proti ní raketu. Jediná šance, jak může Hamás něco poškodit v Tel Avivu, je ta, že tam spadnou zbytky zničené rakety. Přesto ale odpálili na Izrael mezi osmi až devíti tisíci raket. Škoda, kterou rakety způsobily, je menší než škoda způsobená dopravními nehodami ve stejném čase. Tři Izraelci zemřeli, pár domů bylo zničených… co si ale mysleli? Tohle všechno nám znovu ukazuje, že Sinvár je psychopat.

Nemohla být hlavní motivací snaha rozšířit konflikt dál prostřednictvím proíránských proxy skupin, jako je Hizballáh?

Možná si to myslel. I kdyby si to ale myslel, měl by říci (vůdci Hizballáhu Hasanu) Nasralláhovi: Jdu tohle provést, dej mi své slovo, že se přidáš. Dnes ale víme, že útok s nikým nekoordinoval, ani s Íránem, ani s Hizballáhem. Jsem si dost jistý, že Írán za tím nebyl. Íránci čekají na jinou příležitost, pozorně sledují izraelskou společnost a protesty ohledně takzvané justiční reformy. Dodali sice Hamásu zbraně a peníze, na rozdíl od řady analytiků si ale nemyslím, že by za tím byli.

Určitě znáte Geršona Baskina, který sloužil jako izraelský vyjednavač s Hamásem. Baskin tvrdí, že ideologii Hamásu nelze vojensky porazit, že ji jde porazit jen lepšími myšlenkami. Souhlasíte?

Ano, znám ho dobře. Těmi lepšími myšlenkami myslí šíření vzdělání a umírněnosti. Já sám mám mnoho palestinských přátel. A Palestinců je mi líto. Jsou to samozřejmě nevinní civilisté v Gaze, kteří kvůli současné válce strašlivě trpí. Historie ukazuje, že když agresor útočí, později prohrává.

Další věc ale je, že Palestinci jsou národem, který měl smůlu na ty nejhorší možné vůdce. Jen si vezměte muftího Jeruzaléma, Jásira Arafata, Sinvára. To jsou strašní vůdci, kteří ale přitahují palestinský lid. Ten je přitom dost chytrý, mezi Araby jsou Palestinci známí jako Židé svého světa. Problémem je, že je vedou idioti.

Víte, já nepatřím k těm, kteří si myslí, že v konfliktu mezi Izraelem a Araby je Izrael stoprocentně tou správnou stranou. Ne, vina je na obou stranách. Otázkou je, jak moc? Já osobně se domnívám, že je to 70 procent viny na Palestincích a 30 procent na Izraelcích.

Myslíte, že i po útoku ze 7. října stále existuje šance se dohodnout?

Budete se divit, já stále věřím, že existuje možnost najít řešení. A není to proto, že bych byl idiot, ale proto, že jsem optimista a znám trochu historii. Především mám příklad Německa a Francie, ale mezi lety 1870 a 1945 byly tři strašlivé války s miliony obětí mezi vojáky i civilisty. A dnes, když překročíte hranice ze Štrasburku do Německa, nevíte, kde je hranice.

Asi před dvěma lety se spekulovalo o možnosti vypsání palestinských voleb. Ptal jsem se tehdy pár Palestinců, koho by chtěli volit. Řekli mi, že Marvána Barghútíhí, který je ale odsouzen k doživotí v izraelském vězení. Pokud by byl propuštěn, byla by to pro vás dobrá varianta k tomu, aby získal Izrael partnera k jednání?

Objevují se dvě jména. Jedno z nich je Barghútí, který je ve vězení, protože i on je terorista. Ale říkám to sarkasticky – je mnoho teroristů, kterým se na druhé straně říká bojovníci za svobodu. A ti se dokážou časem stát státníky. Stalo se to Jomovi Kenyatovi (první keňský prezident, pozn. red.), Menachemu Beginovi nebo Jicchaku Šamirovi (izraelští premiéři, pozn. red.), to byli také teroristé. Nestalo se to ale Jásiru Arafatovi, ten zůstal ve svém srdci teroristou. Věřím, že Barghútí se takto může také změnit.

Pak je tu druhé jméno, bývalý palestinský premiér Salám Fajjád. Toho vyhodili, protože byl čestný a bojoval proti korupci. Možná by bylo možné je zkombinovat. Někteří lidé vidí krize, další lidé ale vidí příležitosti. Myslím, že jedna z velkých chyb současné vlády – kterou já opravdu nemusím – je fakt, že nemají nic takového jako plán B. Hamás porazíme, co bude ale dál?

Je podle vás izraelská vláda schopná porazit či zničit Hamás, a navždy tak před ním ochránit životy svých občanů?

Moje odpověď je, že může porazit Hamás vojensky, ale dnes, tedy 28. listopadu, nevidím žádný plán na den poté. A izraelská společnost a ekonomika bude proto v příštích letech ve velkých problémech. Bibi měl být vyhozen z vlády už včera.

Události ze 7. října ale také ukázaly, co Sinvár nedomyslel, a to je skutečnost, jak silná je izraelská společnost. Zatímco ještě dva týdny předtím na sebe lidé vzájemně řvali na demonstracích, najednou seděli spolu v jednom tanku a bojovali. To je duch Izraele. Nevím, jak dlouho nám vydrží…

Já nemám nic proti pravicovým stranám, máme v nich řadu přátel, ale Netanjahu není pravice, on jen bojuje za své politické přežití. Má korupční skandály, za něž by mohl jít do vězení, ale chce se držet u moci, jak jsem říkal, pro Izrael je katastrofou. Je přitom vzdělaný, je synem historika a v prvních pár letech byl i dobrým politikem. Pak se mu ale něco stalo a do historie se zapíše jako vůbec nejhorší izraelský vůdce. Doufám, že konzervativci z Likudu s ním udělají to samé, co udělali Britové s Nevillem Chamberleinem v roce 1940. Každý Izraelec bude rád, až uvidí v čele někoho jiného. Třeba z Likudu nebo jiné pravicové strany. Jen ne Bibiho.

Když se ale podíváte na americkou Republikánskou stranu, působí už trochu jako sekta kolem Donalda Trumpa. Neprobíhá něco podobného i v Likudu?

Svět už není takový, na jaký jsme byli před pár lety zvyklí. Máme tu Trumpa, Javiera Milleie v Argentině, Jaira Bolsonara v Brazílii, Viktora Orbána v Maďarsku. Není pochyb o tom, že demokracie a její hodnoty už nejsou pro lidi tak atraktivní, jak bývaly. Žijeme v jiném světě, kde jsou sociální média důležitější než pravda. Vraťme se k Izraeli – Bibi a jeho spojenci stáli před kamerami a lhali, stejně jako v románu Georga Orwella 1984. A věděli, že lžou.

Zmínil jste, že Izrael nemá pro Gazu plán B. Co byste s tímto územím dělal vy osobně?

Když si vezmete to množství peněz, které Katar utratil za mistrovství světa ve fotbale, myslím, že deset procent z toho by dokázalo postavit Gazu zpátky do normálu. V arabském světě – myslím tu velkou, umírněnou část – pochopili, že tyto extremisty, jako je Islámský stát nebo Hamás, je třeba vymýtit. Umírněnost nakonec zvítězí.

Řešením by mohly být dočasně rozmístěné multinárodní arabské mírové jednotky, které by umožnily návrat Palestinské samosprávy do Gazy. Mohly by se vykopat tunely spojující Pásmo Gazy se Západním břehem Jordánu… to ale vyžaduje čas a partnery na obou stranách, na arabské i izraelské.

Pojďme k Západnímu břehu Jordánu, kde osadníci napadají Palestince a jsou tam i střety Palestinců s izraelskou armádou. Nemáte obavy z vypuknutí třetí intifády?

Bohužel ano. Protože Netanjahuovo politické přežití závisí na těch dvou – promiňte mi ten výraz – mesiášských idiotech, ministru financí (Becalelu) Smotričovi a ministru veřejné bezpečnosti (Itamaru) Ben Gvirovi. Napětí na Západním břehu se zvyšuje a zastavit to můžou jen Američané, až zatlačí na Bibiho. Doufám, že rozum převáží. Všechny malé osady by podle mě měly být evakuovány a měl by být vypracován plán na životaschopný a udržitelný palestinský stát. Stále věřím, že se to může stát. Egypt a Jordánsko by Palestincům mohly pronajmout nějaké území, všechno je možné.

Myslíte tedy, že dvoustátní řešení stále není mrtvé?

Myslím, že umírá a má vážné problémy s dýcháním, ale mrtvé ještě není.

Na závěr mi prosím ještě něco řekněte o vaší knize Poprava kata z Rigy, která v Česku právě vychází.

Není vlastně nová, napsal jsem ji už před mnoha lety, ale tady vychází poprvé. Je to myslím unikátní příběh v historii zpravodajských služeb. Je to příběh superagenta Künzleho, který byl opakem Jamese Bonda. Byl malý, plešatý, měl bříško. Drží ale rekord v používání vymyšlených nebo ukradených identit, použil jich více než 160. Tento agent byl Mosadem vyslán v roce 1964 zcela sám a bez podpory, aby rekrutoval svůj cíl a dovedl ho k smrti. O tom je ten příběh.