Nepředvídatelný Putin zvedl laťku a vydírá svět, říká ukrajinský velvyslanec

Ruský prezident Vladimir Putin zvedl laťku vysoko a snaží se vydírat Evropskou unii, vydírat Severoatlantickou alianci, Ukrajinu i celý svět, říká ambasador Jevhen Perebyjnis. V rozhovoru, který jsme vedli ve středu odpoledne, mluví i o jednání spojenců s Ruskem a spojeneckých dodávkách zbraní a vybavení.

„Jsme vděční za tento důležitý krok,“ podotýká diplomat. Dodává zároveň, že si je Kyjev vědom, že v případě vojenského střetu s Ruskem nebude aktuální pomoc rozhodující.

Bude válka? Jaký nejrealističtější scénář je teď ve hře? Z vyjádření členů ukrajinské vlády vyplývá, že Rusko v této chvíli nemá u ukrajinských hranic dostatek sil ke spuštění rozsáhlé ofenzívy. Jaké jsou tedy ty reálné scénáře, se kterými se v Kyjevě pracuje?

Asi vás nepřekvapím, když řeknu, že válka je. Válka pokračuje. Vedeme válku už osm let. Občas dochází k aktivizaci na ukrajinsko-ruských hranicích. Bylo to tak asi před devíti měsíci na jaře, teď máme další aktivizaci ruských vojsk.

Podle našich propočtů zatím ruských vojsk není dostatek, aby Rusko zahájilo plošnou ofenzívu proti Ukrajině, ale víme, že je Rusko schopno během několika dní počty zvýšit do takové koncentrace, která Rusku dovolí skutečně zahájit útok ze všech stran. Pozemní invazi proti Ukrajině jak z východu, ze severu včetně Běloruska (bohužel), tak i z jihu.

Ukrajina už se během osmi let naučila žít v podmínkách války a snažíme se k tomu stavět s chladnou hlavou a připravovat se na různé scénáře. A těch může být opravdu hodně.

Podle analýzy ukrajinského nevládního Centra pro obranné strategie jsou reálným scénářem formy hybridní války, a to včetně kybernetického útoku. Ten už ukrajinská vláda zažila nedávno. Dál to mohou být bombové výhrůžky ve školách, ohrožení kritické infrastruktury, ale i různé prvky psychologické války. Jak se tomu dá čelit?

Právě tuhle informaci chceme dostat k našim mezinárodním partnerům. Zaprvé, že ta válka už probíhá, zadruhé, že ta válka nemusí mít pouze ten vojenský rozměr. Ano, kybernetické útoky jsme naposledy zažili před týdnem. Jsou to také snahy destabilizovat vnitřní politickou situaci v zemi včetně vyvolávání paniky a toho, aby lidé začali prchat do zahraničí a tak dále.

Jde tedy i o používání psychologického nátlaku?

Ano a kromě toho samozřejmě tlak ekonomický a finanční, tedy snaha destabilizovat finanční systém Ukrajiny. Velmi často Rusko využívá energetickou zbraň, jako je plyn a bohužel některé státy EU a NATO mu v tom pomáhají tím, že dovolily postavit plynovod Nord Stream 2. Když je teď plynovod dostavěný, tak mají Rusové možnost vydírat Evropskou unii.

Na Německo bych se zeptal ještě později. Teď probíhá vyjednávání mezi Moskvou a Washingtonem a Severoatlantickou aliancí. Není to princip „o vás bez vás“? Jak moc do vyjednávání aktivně vidíte a ovlivňujete je? Zohledňují mezinárodní partneři vaše postoje?

My bychom chtěli být u takových jednání přítomni, ale problém je, že (ruský prezident) Putin prostě požaduje, aby Ukrajina nebyla přítomna. Na druhé straně jsme vděční našim partnerům, včetně Spojených států a dalších západních zemí a NATO, že dodržují princip, že nebudou jednat o Ukrajině bez Ukrajiny.

Tím mám na mysli, že Ukrajina sice není přítomna za jednacím stolem, ale Ukrajina ví o všem, o čem se jedná, s Ukrajinou naši partneři konzultují svůj postoj před jednáními a pak Ukrajinu informují o výsledcích jednání. Takže v tomto smyslu jsme vděční za to, že princip, že se nebude jednat o Ukrajině bez Ukrajiny, je dodržován.

Jedním z ruských požadavků je, že se Ukrajina nestane členem Severoatlantické aliance. Je pro vás členství Ukrajiny v NATO v budoucnu reálné?

NATO je zakotvené v ukrajinské ústavě, takže na tom Ukrajina nebude nic měnit. Je to navíc postoj, který podporuje většina ukrajinského obyvatelstva. Co se týče EU, tak ta má podle posledních průzkumů víc než 70 procent podpory, u NATO je to až 60 procent. Tudíž na tom nebudeme nic měnit.

Doufáme také, že Severoatlantická aliance nebude měnit nic na svém principu „otevřených dveří“, o čemž dostává ujištění od našich partnerů. Ve stanovách má NATO zakotvený princip, že se členem aliance může stát jakákoliv evropská země, která sdílí hodnoty a je připravena podle různých technických podmínek.

Jenom Ukrajina a členské země NATO mají právo rozhodovat, jestli a kdy se Ukrajina stane členem Aliance. Ruský prezident Putin k tomu žádné právo nemá.

Napětí se stupňovalo i loni na jaře, kdy se kolem ukrajinských hranic také koncentrovala ruská vojska. Tehdy se situace nakonec uklidnila. V čem se to dnes liší?

Podle mých informací z hlediska počtu vojáků a vojenské techniky se ta situace neliší. Liší se podle mě tím, že Putin teď situaci využívá, aby dosáhl svých strategických a geopolitických cílů, což je zamezit rozšiřování NATO a dosáhnout nějakých svých ultimát. Například aby země střední Evropy buď přestaly být členy NATO, nebo aby vojska NATO opustily kupříkladu Bulharsko, Rumunsko. A mluví i o České republice, protože je řeč o návratu před rok 1997 a ČR se stala členem NATO v roce 1999.

Existují racionální důvody, proč ten konflikt graduje? Případná pozemní invaze, o které se spekuluje, by přeci přinesla ruské straně daleko víc ztrát než zisků – velké lidské ztráty, stála by spoustu peněz.

Vy mluvíte o racionalitě a logice, ale já bych nehledal v činech Putina racionalitu a logiku, protože ona tam prostě není. Putin má nějakou svou vizi, vizi své velké mise, jako velkého vůdce. Zároveň má svou vizi budoucnosti Ruska jako nějakého dalšího Sovětského svazu nebo Ruské říše.

Aby toho dosáhl, chová se iracionálně, je nepředvídatelný. I kdyby věděl, že další agrese může přinést Rusku lidské ztráty, tak by ji stejně mohl zahájit, protože o lidské životy nestojí. Nejde mu o lidské životy. Jde mu o nějaké iracionální věci. Takže nevíme, nikdo neví, myslím si, že ani sám Putin zatím neví, jestli zaútočí a kdy zaútočí nebo jestli bude využívat tuhle situaci k nátlaku na Ukrajinu, na Západ a k vydírání celého světa kvůli svým vizím a požadavkům.

Některé spojenecké státy posílají Ukrajině vojenskou materiální pomoc, hlavně USA, Velká Británie, ale i pobaltské země. Česká vláda ve středu odpoledne schválila vyslání vojenské pomoci (rozhodnutí padlo až po rozhovoru s velvyslancem). Jak přínosná je tato vojenská pomoc? Není to jen symbolický krok?

Samozřejmě si uvědomujeme, že jakákoliv pomoc, kterou teď dostáváme od partnerů – od Spojených států, Velké Británie, České republiky – nebude to rozhodující v případě velkého vojenského střetu. Ale není to jen symbolický krok, je to reálné posilování ukrajinské armády a je to preventivní a odstrašující krok.

Jak už jsem řekl, Putin nestojí o lidské životy, ale o veřejné mínění. Volby v Rusku neexistují, ale asi mu není jedno, jestli má podporu, nebo nemá. Takže když bude vědět, že v případě další pozemní invaze budou z Ukrajiny posílat zabité ruské vojáky, možná si to rozmyslí.

Je to posilování ukrajinské armády, je to důležitý krok ze strany České republiky. Tato konkrétní pomoc je konzultována i s ukrajinskou stranou, takže my jsme o tom s českou stranou jednali a jsme za tento krok vděční.

Na Ukrajinu zamíří zanedlouho ministr zahraničních věcí Jan Lipavský společně s ministry zahraničí Rakouska a Slovenska. Jak silná je podpora ze strany ostatních středoevropských států, jako jsou Polsko a Maďarsko? Zaujalo mě, že Lipavský letí v tzv. slavkovském formátu, a ne ve formátu V4.

Vážíme si každé takové návštěvy, protože pro nás je důležité, aby v té složité situaci západní lídři měli možnost navštívit východ Ukrajiny, kontaktní linii a osobně se podívali na to, co se tam děje. Tímto způsobem tak demonstrují solidaritu s Ukrajinou. Byla to česká iniciativa a my ji vítáme. Připravuje se i cesta ministrů na východ Ukrajiny.

Co se týče spolupráce s dalšími zeměmi střední Evropy, tak samozřejmě, že probíhá. Například rumunský ministr zahraničních věcí v úterý navrhl, aby se jedno z příštích jednání ministrů zahraničních věcí Evropské unie konalo na území Ukrajiny. Náš ministr tuto ideu podpořil.

Prezident Volodymyr Zelenskyj byl minulý týden v Polsku, takže máme s Varšavou velmi těsné kontakty a Polsko nám pomáhá morálně i materiálně, stejně jako Česká republika.

Máme kontakty i s Maďarskem, i když samozřejmě mezi našimi zeměmi existují určité problémy, které bohužel Maďarsko využívá k tomu, aby blokovalo některé vztahy Ukrajiny.

Myslíte téma maďarské menšiny na Ukrajině?

Ano, Maďarsko si myslí, že Ukrajina diskriminuje maďarskou menšinu, ale to tak samozřejmě není. Ukrajina žádným způsobem nediskriminuje maďarskou menšinu, jediný požadavek, který máme, je, aby všichni občané Ukrajiny uměli aspoň základy ukrajinštiny. Myslím si, že je to logický a normální požadavek. Představte si nějaké regiony v České republice nebo nějaké město, kde lidé nebudou vůbec umět česky – nebudou schopni v češtině ani pozdravit. Taková města a vesničky v Zakarpatské oblasti jsou.

My nechceme krátit hodiny maďarského jazyka v maďarských školách, chceme jen navýšit počet hodin ukrajinštiny, aby žáci nebyli diskriminováni. To je problém, který existuje už několik let. Snažíme se to vysvětlovat našim maďarským partnerům, jednáme, ale hlavně si myslíme, že by tenhle náš vnitřní bilaterální spor neměl ovlivňovat vztahy Ukrajiny a Maďarska v mezinárodních organizacích.

Bohužel Maďarsko blokuje jednání Ukrajiny s NATO a EU v některých oblastech. Obecně ale Maďarsko podporuje územní celistvost Ukrajiny a podporuje sankce proti Rusku, protože jinak by sankce na úrovni EU neprošly.

Maďarský premiér Viktor Orbán míří příští úterý na návštěvu Kremlu, kde má jednat hlavně o energetice. Očekáváte, že otevře i témata aktuální bezpečnostní situace a v Moskvě zopakuje, že je suverenita Ukrajiny nedotknutelná?

Samozřejmě, že to očekáváme. Očekáváme, že Maďarsko jako soused Ukrajiny, jako země, která je velmi blízko naší Ukrajině, bude podporovat naši územní celistvost a suverenitu. Maďarsko to vždycky dělalo a doufáme, že to zopakuje pan premiér Orbán i během jednání s Vladimirem Putinem.

Už jste hovořil o důležitosti energetické politiky pro některé státy střední a západní Evropy, tedy hlavně pro Německo. Jaké jsou teď vztahy na linii Kyjeva s Berlínem, zvlášť poté co Němci zablokovali dodávky zbraní?

Zaprvé bych chtěl říct, že Ukrajina si váží podpory Německa a jsme vděčni za to, že kancléřka Merkelová a další němečtí politici během osmi let od vypuknutí války s Ruskem byli lídry jednání na úrovni normandské čtyřky a podporovali Ukrajinu.

Tím, že Německo odmítá dodávat Ukrajině zbraně, jsme trošku zklamaní. Nemyslíme si, že situace, ve které se dnes nachází Ukrajina, zapadá do německého konceptu nedodávat zbraně do zón nestability, a to z důvodu historických zkušeností. Mně se zdá, že je to omyl a že Ukrajina na nikoho neútočí, Ukrajina se brání.

My nepožadujeme útočné zbraně, které by dovolily Ukrajině útočit na území jiných států. Chceme zbraně, kterými bychom se mohli bránit. Jde ale o rozhodnutí německé strany, budeme se o něm snažit jednat a doufáme, že jednou to rozhodnutí změní. Sledujeme i vnitřní politické debaty v Německu, ve kterých některé politické síly už dneska požadují změnu tohoto postoje.

Jak stabilní je teď vnitřní ukrajinská politická situace? Narážím na případ exprezidenta Petra Porošenka a jeho obvinění z vlastizrady. On mluví o stíhání na objednávku prezidenta Zelenského. Prokuratura pro Porošenka žádala vazbu, ale neúspěšně. Není úplně standardní, aby byl exprezident stíhaný z vlastizrady, navíc když jde o lídra významné opoziční strany Evropská solidarita.

Politická situace u nás na Ukrajině je stabilní. Většina ukrajinských parlamentních politických sil, možná kromě proruské strany Opoziční blok, včetně vládnoucí prezidentské strany Služebník národa a také Porošenkovy strany jsou v otázce války s Ruskem na jedné straně.

Co se týče těch obvinění, hodně lidí říkalo, že by Petro Porošenko mohl jít po návratu ze zahraničí na Ukrajinu do vazby, ale to se nestalo. Jeho kauza se vyšetřuje, zatímco on je na svobodě. Jsem přesvědčen, že ukrajinská justice vyšetří kauzu transparentně, jak je to v demokratických zemích pravidlem.