Největší úspěch Ukrajiny? Zatím jsme jen ukázali svaly, říká bývalý kapitán

Největší letošní úspěch ukrajinské armády se podle některých analytiků odehrál na moři, kdy se dařilo útočit na ruská vojenská plavidla, přístavy, okupované ropné plošiny a zničit například i samotné velitelství ruské Černomořské flotily.

Vážné škody nepříteli Ukrajinci působili i přesto, že jejich námořnictvo de facto nemá žádné lodě či ponorky, které by těm ruským mohly konkurovat.

„Teď ještě není čas na to, abychom vykřikovali, že jsme zcela uspěli,“ upozorňuje v rozhovoru pro Seznam Zprávy kapitán Andrij Ryženko, který během své kariéry prošel posty v sovětských, ukrajinských i západních námořních složkách.

Podotýká, že v severozápadní části Černého moře existuje něco jako šedá zóna, kam se ruské lodě sice „bojí“, ale nejsou tam úplně bezmocné. Zcela bezpečně se prý kvůli ukrajinským dronům nemohou cítit v žádné oblasti Černého moře.

Na druhou stranu ale Kreml nadále může svou flotilu využívat k odpalování raket i blokování obchodních lodí.

„Musíme z taktické a operační úrovně přejít do strategické. Jestli bude Ukrajina takto pokračovat a bude mít nadále podporu NATO, může donutit ustoupit nepřítele, otevřít obchodní mořské trasy a získat své pobřeží zpět,“ naznačuje Ryženko.

Před rozhovorem jste mi poslal vaše shrnutí k aktuální situaci v Černém moři. Zmiňoval jste v něm, že jste v hodnocení ukrajinských úspěchů skeptičtější než někteří politici a analytici, kteří mluví o tom, že Ukrajině se letos povedlo Rusku odepřít kontrolu nad Černým mořem. Podle vás se jí to tedy nepovedlo?

Povedlo se to jen částečně. Ukrajina odepřela ruskému námořnictvu kontrolu, ale jen v severozápadní části Černého moře. Oblast odepření kontroly je totožná s oblastí, kterou pokryje ukrajinská pobřežní raketová obrana, tedy rakety Harpoon a Neptune.

Je pravdou, že na začátku invaze se Rusové běžně přibližovali třeba i do dohledové vzdálenosti od Oděsy. Tamní obyvatelé mohli ruské lodě vidět na vlastní oči a Rusové odtud mohli pálit i z artilerie. Když jsme ale dostali střely Harpoon a Neptune a zničili křižník Moskva, ruský remorkér, který zásoboval Zmijí ostrov, udeřili na ropné plošiny obsazené Rusy, tak Rusko pochopilo, kde hrozí nebezpečí a lodě stáhlo z dostřelu těchto raket.

Když ale budu upřímný, musím říct, že i přesto Rusové podle mě mají značnou kontrolu nad Černým mořem.

Z čeho se dá vlastně usoudit, jestli Rusko ztratilo kontrolu, nebo ne?

Například z toho, že námořní cesty mezi ukrajinskými přístavy a Bosporskou úžinou jsou z většiny stále zavřené.

Loni v červenci se na základě dohody otevřel obilný koridor, kterým prošlo velké množství lodí a přepravilo 32,5 milionu tun ukrajinských zemědělských produktů. A to i přesto, že značná část přístavů - například přístav v Milokajivu, Chersonu a Očakovu - byla nadále blokovaná.

Rusové nicméně pochopili, že pro ně tento obilný koridor není dobrý, a začali dělat problémy. Nejdřív to byla jen administrativní zátěž, kdy se kvůli bezpečnostním kontrolám před Bosporskou úžinou začaly tvořit velké fronty lodí.

Pak ale od dohody odstoupili úplně, ta tedy v současnosti neplatí a Ukrajina vyváží svým vlastním koridorem vedoucím hlavně přes ukrajinské, bulharské, rumunské a turecké teritoriální vody. Tím ale proudí, a to uvádím ještě z našeho pohledu spíš optimistické číslo, 10 procent z toho, kolik bychom potřebovali.

Jde o to, že Rusové mají nadále do jisté míry schopnost zadržovat obchodní lodě. Řekl bych, že to platí dokonce i o zmiňované severozápadní části Černého moře. Je sice pravda, že se tam ruské lodě bojí, ale nejsou tam ani úplně bezmocné. Je to spíš taková šedá zóna.

Rusové navíc ke kontrole Černého moře nepoužívají jen lodě, ale i letadla a baterie pobřežní obrany. Velký problém pro Ukrajinu z tohoto hlediska představuje ruská „nepotopitelná loď“ v podobě Krymského poloostrova.

Takže o kompletním odepření kontroly Rusku bychom podle vás mohli mluvit až v momentě, kdy by nemělo jak zamezit obnovení původních obchodních tras napříč Černým mořem?

Ano. Blokování obchodních tras je podle mě jednou z ruských hrozeb, na kterou bychom se měli zaměřit a co nejvíc ji mitigovat. K tomu bychom ale potřebovali flotilu povrchových lodí. Pro odepření kontroly moře nepříteli potřebujete podle standardů NATO pobřežní obranné baterie vyzbrojené raketami, ale i lodě a letadla, která jsou rovněž schopná pálit rakety. Jedině tak můžete nepřítele vyhnat z určité oblasti.

Chci říct, že pobřežní obrana je ok, ale potřebujeme víc. Podle mě potřebujeme raketové čluny. Plán na jejich pořízení existoval už před válkou, ale nakonec bylo rozhodnuto, že se dá přednost korvetám z Turecka, což byla podle mě chyba, protože to je drahé a výroba trvá tak dlouho, že než ty lodě budeme mít, bude po válce.

Myslím si – a upozorňuji, že tohle je opravdu čistě můj názor –, že si to Ukrajina už uvědomila a ví, že potřebuje „komáří flotilu“. Tedy větší množství menších člunů. Jedině tak může dosáhnout odepření kontroly, či případně získání kontroly ve vodách Černého moře.

Námořní drony na to nestačí?

Drony jsou dobré, nemohou ale úplně nahradit lodě. Jen díky lodím můžete kontrolovat, jestli jsou v oblasti miny, sabotážní týmy, ruské lodě a letadla.

Třeba vzdušná hrozba pro námořní drony představuje obrovský problém. Ono to ostatně platí i pro lodě. Dobrá protivzdušná obrana pro loď znamená investici nejméně 1,5 miliardy dolarů.

Upřímně řečeno: i když se bavíme třeba o korvetách, můžeme říct, že mají nějaké protiletecké schopnosti, ale přesto jsou proti letecké hrozbě zranitelné. Například ty zmiňované turecké korvety, co si Ukrajina objednala, mohou reagovat na čtyři vzdušné cíle naráz. Když jich je ale víc, je to problém. A Rusové mají víc. Mají hodně raket. Navíc jsou tyto lodě poměrně velké a jsou dobře vidět.

Jinak nemám vůbec nic proti dronům. Je to dobrá věc, ale po 35 letech v námořnictvu vám říkám, že Ukrajina k úspěchu potřebuje kombinaci více druhů zbraní. Znovu zdůrazňuji, že nemluvím o velkých lodích. V Sevastopolu se sice dřív vyráběly sovětské letadlové lodě a křižníky a lidé z ukrajinského průmyslu by i chtěli stavět velké lodě, protože to vydělá hodně peněz. Ukrajina na to ale ty peníze nemá a nemá ani dostatečně velké základny.

Mimochodem, co se týče dronů, o těch Ukrajina uvažovala už před válkou. Tehdy ministerstvo obrany plány na jejich pořízení neodsouhlasilo, ale jak začala válka, dostavilo se pochopení, že jsou to právě drony, co lze na moři použít a zároveň se to dá vyvinout poměrně rychle.

Stačí drony alespoň na to, aby se ruské lodě mimo tu vámi zmiňovanou šedou zónu nepohybovaly úplně volně a byly, řekněme, alespoň nervózní?

To ano. Je pravda, že ruské lodě se nikde v Černém moři nemohou cítit bezpečně. To zároveň znamená, že Rusko kvůli ukrajinským dronům musí mobilizovat dodatečné zdroje, aby před touto hrozbou chránilo nejen lodě, ale i základny.

Ruská obrana námořních základen je opravdu robustní. Pocházím ze Sevastopolu a můžu říct, že jsem nikdy neviděl, aby tam bylo tolik ochranných bariér jako teď. Ani za studené války. Zároveň odtamtud byly přesunuty některé lodě.

Na to jsem se chtěl právě zeptat – jak toto přesouvání lodí ze Sevastopolu do ostatních přístavů ovlivňuje akceschopnost ruské Černomořské flotily?

V Sevastopolu zůstává pořád hodně lodí, ale jsou to většinou staré lodě z dob Sovětského svazu, které tam zůstávají pro případ, že by bylo potřeba zakročit proti obchodním lodím cestujícím z ukrajinských přístavů. Tyto lodě jsou staré, ale pořád mají alespoň nějakou palebnou sílu, kterou mohou využít k úderu.

Nové lodě, nebo alespoň většina z nich, byly přesunuty do Novorossijsku. Jde o plavidla, která nesou rakety Kalibr včetně povrchových plavidel i ponorek. Zbývající část flotily je rozmístěná po různých dalších krymských přístavech. To už je ale bezvýznamné množství. Nedávno také Rusko muselo přesunout protivzdušné systémy z Kaliningradu, své bašty v Baltském moři.

Tohle všechno se děje kvůli ukrajinským útokům námořními drony a raketami. Dá se říct, že to do jisté míry snižuje ruské schopnosti, ale já bych - na rozdíl od některých politiků - řekl, že to je pořád jen omezený úspěch, ve kterém Ukrajina ještě musí pokračovat. Zásadní bude maximální využívání kombinace různých zbraňových systémů, což by v budoucnu mělo být posunuto na vyšší úroveň díky stíhačkám F-16 a pravděpodobně i nějakým dalším zbraním, jako jsou například rakety ATACMS.

Takže říkáte, že toto vynucené přesouvání plavidel sice Rusku působí nějaké problémy, ale nedá se říct, že by to bylo rozhodující? Rusko může i nadále využívat své lodě a ponorky k čemukoliv potřebuje?

Ano. Ukrajina dosáhla taktického a operačního úspěchu, ale Rusové se mohou nadále držet své strategie. Mohou odpalovat rakety a přerušovat obchodní dopravu do a z ukrajinských přístavů.

Postupem času by se nicméně tyto taktické úspěchy měly přesunout do úrovně strategických úspěchů. Proto říkám, že teď ještě není čas na to, abychom vykřikovali, že jsme zcela uspěli. Musíme z taktické a operační úrovně přejít do strategické.

Přesto nejen politici, ale i někteří analytici označují vývoj v Černém moři za možná největší letošní úspěch Ukrajiny…

Je pravda, že je to pro Ukrajinu velmi zásadní. Ukrajina od roku 2014 ztratila 80 procent svého pobřeží, námořnictvo bylo bohužel z hlediska obrany vždycky bráno jako druhořadé. Dosažené taktické úspěchy nicméně potvrzují, že Ukrajina s pomocí svých partnerů dokáže ukázat svaly i v tomto velmi asymetrickém boji na moři. Zničila už 22 lodí a jednu ponorku, což je 15 procent ruských bojových sil, a zlikvidovala i budovu velitelství Černomořské flotily.

Jestli bude takto pokračovat a bude mít nadále podporu NATO, může donutit nepřítele k ústupu, otevřít obchodní mořské trasy a získat své pobřeží zpět.

Proč vlastně stávajícím obchodním koridorem proudí tak málo lodí?

Protože k převozu zemědělských produktů se používají velké lodě o výtlaku až 100 000 tun. Jsou to opravdu obrovská plavidla. Aby došlo k obnovení obchodu, Ukrajina by potřebovala, aby Černým mořem cestovaly, řekněme, stovky takových lodí denně.

Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby každý den měly teritoriálními vodami Bulharska a Rumunska proplouvat stovky takových lodí?

Takže odpověď zní, že pro ně zkrátka není dost místa?

Přesně tak. Svou roli hraje i ekologie a bezpečnost. Velké lodě potřebují hodně místa.

Co by se muselo stát, aby měl vývoj bitvy o Černé moře přímý vliv na vývoj bojů na pevnině?

Důležitost námořnictva se bude zvyšovat s tím, jak se budou frontové linie přibližovat pobřeží. Zatím jsme mohli vidět například nějaké akce ukrajinské námořní pěchoty na řekách, ale tam šlo většinou o výsadky z malých člunů. Nic velkého.

Co bude podle vás pro vývoj války zásadní v příštím roce?

Samozřejmě politická podpora, protože jsou to politici, kteří rozhodují, co Ukrajině dají a nedají.

Co se týče technologií, tak bych řekl, že nejefektivnější zbraní, kterou máme, je protivzdušný systém Patriot. Když jsme je dostali, začali jsme sestřelovat dokonce i hypersonické střely Kinžal. To byl pro Rusko šok, protože Kinžal by měl létat rychlostí Mach 10, a Patriot ho přesto dostihl. Pro Patrioty je to výborná reklama a pro nás to znamenalo 15 sestřelených hypersonických raket. Mluvím o tom, protože se to týká vaší otázky.

Pro Ukrajinu je zásadní mít zbraň, která dokáže neutralizovat ruské zbraně, co nám působí největší škody. A to jsou podle mě právě rakety a drony. Tady bychom kromě samotných systémů protivzdušné obrany potřebovali, aby se Západ víc soustředil na sankce a na to, aby Rusko nemohlo vyrábět rakety Kalibr a další. Ty nejdůležitější čipy do těchto technologií totiž pochází ze Západu.

Zadruhé potřebujeme zlikvidovat ruské továrny vyrábějící munici, zbraně a provádějící opravy vojenské techniky.

Když se podíváme na Černé moře, tak tam pořád přetrvávají problémy se vzdušnou hrozbou. Potřebujeme tedy zbraně na ničení letišť na Krymu, ale i jinde. K tomu by pomohlo větší množství raket ATACSM s dostřelem 300 kilometrů.

Pomůžou k tomu i již zmiňované stíhačky F-16. Díky nim budeme moct mitigovat ruskou vzdušnou hrozbu ještě lépe než dosud. Ruské stíhačky už dávno nelétají nad Kyjevem jako na začátku invaze. Rusové vědí, že by to nepřežili. Se stíhačkami F-16 ale dostaneme schopnost rozebrat ruskou vzdušnou nadvládu i nad Černým mořem a také poskytovat vzdušnou podporu našim pozemním silám, které zatím musí bojovat bez ní, a jsou proto o hodně pomalejší.

Pro pozemní boj potřebujeme také dělostřeleckou podporu. Zejména munici a ten slibovaný milion kusů munice pro artilerii od EU. Potřebujeme i víc obrněné techniky, abychom si mohli poradit s ruskými minovými poli.

Další důležitá věc je podle mě to, že Rusko má nadále hodně zdrojů z ropy a plynu. Pamatuji si, jaké bylo v polovině 90. let, kdy tyto příjmy ještě nemělo. Takové Rusko by se chovalo úplně jinak.