Prezident Pavel dobře chápe, o čem je tato válka, říká poradce Zelenského

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Do kyjevského hotelu Natsionalny přichází se zpožděním, přijel rovnou z jednání s prezidentem Volodymyrem Zelenským. „Máme neustálé porady, prezident je nesmírně aktivní, chce být osobně zapojen do všech diskuzí. Je to těžké, protože nesmí ukázat slabost,“ říká Mychajlo Podoljak. Ptáme se anglicky, on ale odpovídá ukrajinsky.

Před vstupem do politiky byl Podoljak novinářem. Po zvolení Zelenského v roce 2019 se stal klíčovou součástí prezidentova týmu a jeho význam postupně rostl. Dnes už stojí u těch nejzásadnějších rozhodnutí. Přiznává, že ho válka pohltila natolik, že se dlouho vůbec nedokázal věnovat rodině.

„Tak moc jsem se soustředil na rozhodování, že jsem nedokázal věnovat pozornost ničemu jinému. Za poslední tři roky jsem se však naučil, že v těžkých chvílích sice musíte umět nést odpovědnost, ale zároveň nesmíte ztratit kontakt s tím, co je skutečně podstatné,“ říká Podoljak v rozhovoru, který Seznam Zprávy exkluzivně vydávají v rámci mediálního partnerství s dokumentární sérií LINIE.

Plnohodnotná válka na Ukrajině vstupuje do čtvrtého roku. Jaká jsou teď hlavní témata vašich diskuzí s prezidentem Zelenským?

Debata se točí okolo otázky, kdy se demokratický svět konečně zbaví naivity a svého dětinského přístupu. Kdy si plně uvědomí rizika, která představuje Ruská federace. Kdy pochopí, že Rusko není země, s níž se dá vyjednávat, ale stát, který může existovat pouze ve stavu války a expanze a který nikdy nenechá Evropu na pokoji.

Toto není jen válka o Ukrajinu, ale o dominanci v Evropě. Otázkou není, zda se bránit, ale jakou budoucnost chceme mít. Rusko se psychicky vzpamatovalo a chová se stejně agresivně jako na začátku plnohodnotné invaze. Vidí, že Ukrajina se nezlomí, a proto testuje, zda dokáže zatlačit na evropské státy, zda je přinutí k ústupkům, k přijetí porušování pravidel jako nové normy.

Klíčovým úkolem je jasně a naléhavě sdělit tyto základní pravdy. Český prezident Petr Pavel a jeho protějšky v Dánsku, Litvě, Estonsku a dalších zemích dobře chápou, že tato válka není o hranicích, je o moci, o vlivu a o principech, které budou formovat budoucnost Evropy. Musíme tuto debatu urychlit a zbavit ji zbytečné byrokracie. Evropa si nemůže dovolit otálení.

Pojďme tedy rovnou k otázkám mírových vyjednávání. V nedávném rozhovoru pro BBC jste řekl, že představa míru s Ruskem je iluze a že k žádným jednáním nemůže dojít, pokud Rusko za válku nezaplatí vyšší cenu…

Pokud Rusko z války stále něco získává, proč by zastavovalo? Věří, že mohou pokračovat bez následků, a pokud neprohrají, budou se dál tlačit na zisk. Vyjednávání nemohou fungovat, dokud Rusko neucítí skutečné náklady za své činy.

Válka není o diplomacii, je to jasná a tvrdá realita: Buď jim nastavíte jinou cenu za jejich činy, nebo nebudou mít důvod zastavit. Vojenská pomoc a sankce nestačí. Bez skutečných následků za jejich chování budou pokračovat.

Vzhledem k ambicím nového amerického prezidenta Donalda Trumpa ukončit válku ještě letos - původně tedy dokonce za 24 hodin - myslíte si, že by to mohl změnit?

Myslím, že Trump patří mezi politiky, kteří jsou ochotni převzít osobní odpovědnost za svá rozhodnutí, což je v evropské politice často problém. On prostě říká, co udělá, zatímco v Evropě se často dlouho diskutuje, než se něco rozhodne. Trump se na Ukrajinu a válku dívá realisticky a pragmaticky. Uvědomuje si, že to není jednoduchý konflikt o území a že neexistují jednoduchá řešení.

Jak tedy podle vás změna americké zahraniční politiky pod Trumpem ovlivní situaci na Ukrajině?

Trump je nepochybně schopen přijmout rozhodnutí, která jí mohou pomoci. Porážka Ruska by měla politické, reputační i ekonomické výhody pro Spojené státy, protože by odstranila Rusko z globálních trhů s energiemi, zbraněmi a dalšími surovinami. Také by to posílilo americkou dominanci v Evropě.

Trumpovi bude trvat nějaký čas, než přejde od volební politiky k vládnutí, ale očekávám, že učiní rozhodnutí, která budou pro Ukrajinu výhodná.

Jakou konkrétní roli hrajete v rozhodovacím procesu a během těchto vyjednávání? Pracujete jako hlavní poradce prezidenta, na otázky o budoucnosti země máte velký vliv. Ostatně i na náš rozhovor jste dorazil přímo od něj.

Je to práce, která nikdy nemá konce. Máme neustálé porady, prezident je nesmírně aktivní, chce být osobně zapojen do všech diskuzí, rozumět informacím, analyzovat, jak na ně reagují různé sociální skupiny, a chápat, jaké důsledky budou mít jednotlivá rozhodnutí.

U nás to funguje tak, že komunikujeme otevřeně, prezident vystupuje, odpovídá na otázky, přijímá odpovědnost za logistická rozhodnutí. Ale aby mohl taková rozhodnutí činit rychle a efektivně, musí dostávat přesné informace.

A od toho má vás.

Přesně tak, ale nejen mě. Fungujeme jako tým.

Vy jste už v dřívějších rozhovorech popsal, že vás na své pozici trápí, že ke klíčovým rozhodnutím dochází často pozdě. Popsal jste to jako okamžik přetížení. Můžete to vysvětlit?

Je to moment, kdy jsou lidé i systémy pod obrovským tlakem, který je těžké zvládnout. Ti, kdo mají rozhodovat v krizových situacích, čelí náporu informací a musí rychle jednat. Jenže v takovém tlaku často dochází k váhání nebo chybným rozhodnutím, protože je obtížné všechno správně zpracovat.

Mnozí si to neuvědomují včas. Myslí si, že mají čas. Ale v realitě krizových situací čas téměř neexistuje. Když se konečně rozhodnou, zjistí, že vlak už dávno odjel. A to je zásadní problém. Mnoho rozhodnutí, která se dnes přijímají ohledně války, už prezident Ukrajiny pojmenoval před rokem, dvěma lety. Ale jejich realizace přichází se zpožděním. A každé takové zpoždění znamená jen vyšší cenu, kterou všichni zaplatí. Nejen za samotnou válku, ale i za to, jak dlouho bude Rusko schopné existovat v podobě, v jaké je dnes.

Co je na vaší práci nejtěžší?

Nejtěžší je vědomí, že pracujeme v realitě, kde se klíčová rozhodnutí často opožďují. Už 1060 dní žijeme v nepřetržité krizi, která změnila nás všechny. Změnil se náš pohled na život, na to, co je možné, i na to, kdo je skutečně připraven nést odpovědnost. Ti, kdo si mysleli, že jsou připraveni, často selhali. A naopak ti, kteří byli považováni za obyčejné, dokázali unést neuvěřitelnou zátěž.

Nejtěžší je pochopit, že bez ohledu na to, jak jasné a správné jsou naše argumenty, vždy narážíme na bariéry. Na pomalost rozhodovacích procesů, na neochotu vidět realitu včas. Ukrajina nemůže bojovat sama. Prezident proto neustále oslovuje partnery i celé národy, aby jim vysvětlil, co je v sázce. Ale opravdu všichni rozumí, co se děje?

V Česku, stejně jako jinde v Evropě, stále mnoho lidí říká, že to není jejich válka a že se jich to netýká. Ale to je iluze. Nejde jen o Ukrajinu, jde o budoucnost Evropy a o to, kdo a jak bude určovat pravidla. Přesto musíme i nadále s klidem a trpělivostí vysvětlovat to, co by už dávno mělo být zřejmé. No a pak musíte předstoupit před ukrajinskou veřejnost a vysvětlit jí: „Říkáme správné věci, logika je jasná, tak proč nás nikdo neposlouchá?“

Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi tím, jak lidé konflikt vnímali v prvních letech války a jak ho vnímají dnes? Je něco, co vás na tom stále překvapuje?

Část světa si stále myslí, že se ho to netýká. To je jedna z hlavních strategií Kremlu, přesvědčit ostatní, aby zůstali stranou. „To není vaše válka, nezasahujte a získáte výhody,“ říká Rusko. Mnozí se chtějí vyhnout odpovědnosti i těžkým volbám. Podporovat napadeného, nebo jen přihlížet? Rusko s tím pracuje po celé Evropě. I po třech letech války mnoho lidí říká, že ji nechápou. Vidí útoky na civilisty, ale pořád si myslí, že je to jen film. A to je ten problém.

Ukrajina se potýká se spoustou domácích problémů, jako je korupce, dezerce vojáků a klesající důvěra v prezidenta. Jak vás tyto problémy ovlivňují?

Když jste ve válečném stavu už tři roky, zvlášť v konfliktu tak rozsáhlém, má to nevyhnutelný dopad. Nejde jen o fyzické nebezpečí, ale i o psychický tlak. V Kyjevě každý den připomíná boj – drony, raketové útoky, sirény a hrozba, že kdykoli budete muset utéct do krytu. Mobilizační procesy pokračují a každý den přináší nejistotu, jak to všechno skončí.

Čemu teď čelíme a vnímáme to jako problém, je, že lidé občas začínají zpochybňovat pozici těch, kteří mají chránit principy, jež jsme vytvořili, zejména když Rusko aktivně usiluje o jejich zničení. To je těžké zvládnout a vytváří to psychologické účinky – úzkost, depresi a dezertérství.

Takže ano, Ukrajina se potýká s dezercí. Mladší generace, zejména, je nucena bojovat v druhu války, který je pro ně vzdálený a necítí se s ním propojeni. Žijí v době rychlého pokroku, kde je všechno možné, od umělé inteligence po globální cestování, a přesto po nich chceme, aby šli do zákopů a bojovali ve válce starého typu.

Jak tedy dál mezi vojáky, ale také civilisty, udržujete morálku?

Morálku udržujeme tím, že si uvědomujeme, že nemáme jinou volbu. Nejde o to, jak těžké to je, ale o to, že kdybychom přestali, nejenže by to znamenalo naši porážku, ale znamenalo by to i konec hodnot, které hájíme. Ukrajinci jsou silní a rozhodní, a přestože si často procházíme těžkými chvílemi, víme, že pokud teď nebudeme bojovat, přijdeme o vše. Každý den, kdy zůstáváme v boji, je dnem, kdy zůstáváme věrni sobě samým a našim ideálům.

To, co se děje, není jen o politické situaci nebo vojenských operacích, ale i o přežití jako národ. I když morálka oslabuje, nelze přestat. I když máme obavy a strachy, nesmíme podlehnout apatii. My na Ukrajině nemáme luxus odvracet zrak. Nemůžeme jednoduše přijmout to, co se děje, a jít dál. Nemůžeme zapomenout na to, co nám udělali, a nemůžeme souhlasit s tím, že to prostě necháme být. Každý den Rusové pokračují v útocích a každý den čelíme hrůzám toho, co dělají.

Nebojíte se, že bude stále těžší to odhodlání zachovat? Nemyslíte si, že lidé také potřebují změnu? I ve válce.

Co se týče prezidenta, je to těžké, protože on nesmí ukázat slabost. Každý den se snaží držet národ pohromadě, komunikovat se zahraničními partnery a ukazovat vůdčí schopnosti. Ale vnitřní napětí a únava, které přicházejí s dlouhou válkou, jsou nevyhnutelné.

Takže ano, válka bude těžší. Ale nakonec Rusko nevyhraje. Nesmí dosáhnout svých cílů. Po tom všem Rusko bude úplně jiné, bude nezaměstnatelné a následky pro ně budou tvrdé. Ale pochopí to, co udělali? Ne, nepochopí. Jsou jako paraziti, ničí bez lítosti, bez empatie. Nechápou hodnotu života, protože pro ně je zabíjení jejich způsobem života.

Ale pro mě je tu osobní stránka celého tohoto všeho - něco, co jsem si o sobě uvědomil během let. Mám psychologickou vlastnost, která formuje můj přístup ke každé výzvě: nedovolím si myslet na prohru. Nikdy. Myšlenka na vzdání se, odchod od odpovědnosti, to mě ani nenapadne. Takto nefunguji.

Není to tak trochu dvojsečná zbraň?

Máte pravdu. Řešení války mě tak pohltilo, soustředím se na rozhodnutí, jež bylo třeba udělat, natolik, že jsem nedokázal věnovat rodině pozornost, kterou si zasloužila. Byly chvíle, kdy jsem přemýšlel, jak si rodiny po celé zemi poradí, a nemohl jsem na tuto otázku odpovědět, protože jsem byl příliš hluboko v krizovém režimu, příliš soustředěný na to, co dělám nejlépe: řešení problémů.

Pro mě je krize výzvou, které je třeba čelit čelem. Nejde o to, jaký bude výsledek. Na to není čas. Musíte jen následovat kroky, držet se plánu a jít dál. Možná to vyjde, možná ne, ale musíte jednat.

Co vás válka naučila o sobě samotném?

Co jsem se naučil v takových okamžicích, je to, že krize neukazují jen to, co je rozbité, ukazují vám, kdo lidé skutečně jsou. A možná také to, že v těžkých chvílích musíte umět nést odpovědnost, ale zároveň neztratit kontakt s tím, co je skutečně podstatné.