Macronovy hovory s Putinem nebyly jen společenskou konverzací, říká expert

Francouzský prezident Emmanuel Macron byl na začátku války na Ukrajině často kritizován za telefonáty Vladimiru Putinovi, které nikam nevedly.

Francouzský politolog David Cadier, který nedávno přednášel o změně Macronovy politiky vůči Rusku na pražském Ústavu mezinárodních vztahů, vysvětluje, že je kritici považovali za něco, čím nebyly: „Nebyly o tom, že by se Macron snažil s Putinem dohodnout na nějakém dělení Ukrajiny. Je třeba připomenout, že některé se uskutečnily na žádost prezidenta (Volodymyra) Zelenského a projednávaly se v nich velmi specifické konkrétní věci, jako je Záporožská jaderná elektrárna,“ vysvětluje v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Cadier také poznamenává, že tyto telefonáty nemusejí znamenat jen příjemnou společenskou konverzaci, ale mohou sloužit i k předávání tvrdých politických vzkazů. A také k poznání myšlení protivníka.

Politolog poukazuje i na jedno téma, na němž by Česko s Francií mohlo v budoucnu spolupracovat – vytyčení cesty Ukrajiny do Evropské unie a zároveň reforma EU, jež by toto rozšíření umožnila.

V Praze jste přednášel o změně francouzské politiky k Rusku, resp. k válce na Ukrajině. V čem spočívá? Popište mi to prosím.

Myslím, že francouzskou politiku změnila válka docela zásadně. Pro mě nastal ten nejsymboličtější moment letos v létě, kdy na summitu NATO ve Vilniusu byla Francie na straně Česka a Polska a chtěla umožnit členství Ukrajině. Na druhé straně byly USA, Německo a Maďarsko a možná si vzpomenete, že v roce 2008 v Bukurešti to bylo naopak. Tehdy byly USA na straně Polska a Česka, zatímco Francie a Německo byly proti.

Když se pak vrátíme k Minskému procesu (snahy o zprostředkování míru mezi Ruskem a Ukrajinou po vypuknutí konfliktu na východě Ukrajiny v roce 2014, pozn. red.), logikou snahy přijít s řešením konfliktu byly obavy v Paříži a Berlíně, že dodávání zbraní Ukrajině by mohlo vést k eskalaci konfliktu. A teď je to sama Francie, která dodává těžké zbraně Ukrajině.

Před válkou chtěl francouzský prezident vybudovat, cituji, „architekturu důvěry a bezpečnosti s Ruskem“ a teď ten samý francouzský prezident řekl při projevu na konferenci Globsec v Bratislavě, že v Evropě není místo na ruské imperiální fantazie.

Ta změna je jasně viditelná v tom smyslu, že až do války se Francie zdráhala zapojit do geopolitického konfliktu kvůli Ukrajině a dalším zemím východního sousedství. Paříž si myslela, že není v jejím zájmu, aby byla Evropa uvězněná v konfliktu s Ruskem, což by destabilizovalo celý kontinent.

Teď je tu ale válka a Rusko zahájilo geopolitický konflikt. Takže Francouzi si říkají, že potřebujeme soudržnou Evropu jako geopolitický blok. A rozšíření Evropské unie je geopolitický projekt a nesmí existovat žádné šedé zóny, protože to by vedlo jen ke konfliktu. A tento geopolitický blok je nyní proti Rusku. Francie tak pro tuto chvíli opustila myšlenku na budování bezpečnostní architektury s Ruskem.

Pamatuji se na dobu, kdy si prezident Emmanuel Macron často volal s Vladimirem Putinem, k ničemu to ale nevedlo. Kde vidíte ten rozhodující moment, kdy si řekl dost?

To je klíčová otázka. Máte pravdu v tom, že pokus o zprostředkování nebo i dialog s Ruskem selhal a nevedl Putina k tomu, aby změnil svůj kurz vůči Ukrajině. Myslím, že nezabralo vlastně nic – ani dialog, ani sankce. Už před invazí čelil Putin hrozbě tvrdých sankcí, ale neodradilo ho to.

Macronovy telefonáty byly hlavně ve střední Evropě velmi kritizovány, neměli bychom je ale pokládat za něco, co nebyly. Nebyly o tom, že by se Macron snažil s Putinem dohodnout na nějakém dělení Ukrajiny. Je třeba připomenout, že některé se uskutečnily na žádost prezidenta (Volodymyra) Zelenského a projednávaly se v nich velmi specifické konkrétní věci, jako je Záporožská jaderná elektrárna.

Ke konci roku 2022 už ale i tyto telefonáty skončily. Paříž se až do konce roku 2022 stavěla spíše proti členství Ukrajiny v NATO. Pak ale změnila přístup a dospěla k názoru, že jediná možnost, jak zajistit bezpečnost Ukrajiny, a tím i stabilitu Evropy, je článek 5 smlouvy o NATO.

Teď se zdá, že Západ už válka na Ukrajině poněkud unavuje, a dodávky zbraní se zmenšují. Myslíte si, že je tak Rusko na dobré cestě k vítězství?

No, rozhodně to teď není dobrý čas pro Ukrajinu a pro západní pomoc Ukrajině. Varovné jsou zprávy z amerického Kongresu, kde panuje únava, podobně jako v Evropě. A není to jen únava na západě kontinentu, ale i ve středu, na východě atd. Myslím si, že právě teď je dynamika příznivější pro Rusko.

Válka se ale nezmění ze dne na den. Zdá se, že to bude dlouhá válka, a ještě se může leccos stát, je těžké předvídat další vývoj. Pokud neskončí úplnou porážkou jedné ze stran, a na to to nevypadá, budou následovat vyjednávání. Ukrajině by nemělo být nic vnucováno. Dohody z Minsku I vypracovala Třístranná kontaktní skupina pro Ukrajinu (složená ze zástupců Ukrajiny, Ruska a OBSE) a do značné míry se inspirovala mírovým plánem, který vypracoval tehdejší ukrajinský prezident Petro Porošenko.

Putin prohlásil, že nebude žádné příměří do amerických voleb. Vidíte nyní v Evropě nějakého vůdce, kterého by respektoval jako dříve kancléřku Angelu Merkelovou?

Myslím, že Putin nepovažuje Evropu za mocnost, pro něj je důležité to, co se děje ve Washingtonu. Evropu vnímá jako někoho, kdo je prostě Washingtonu podřízený.

Myslím, že francouzský prezident s ním dokázal navázat dialog, což je důležité, i když to nezměnilo Putinův politický kurz. Takový dialog přitom nemusí nutně znamenat příjemnou společenskou konverzaci, ale může také být o předávání tvrdých politických zpráv a také zkoumání protivníka, proč a jak co dělá. A to je myslím důležité, i když tím Rusko o změně kurzu nepřesvědčil.

Teď jedna hypotetická otázka. Co by následovalo, kdyby Západ ukončil svou zbrojní pomoc? Jak dlouho by Ukrajina dokázala vzdorovat?

Myslím, že je to spíše otázka pro vojenské experty. Jsou různé způsoby pomoci. Když Ukrajina odrazila v prvních dnech pokus o svržení vlády, neměla ještě moc západního vybavení, měla ale k dispozici západní, zejména americké, zpravodajské informace. Samozřejmě ale platí, že kdyby západní pomoc ustala, dostala by se Ukrajina rychle do velmi obtížné situace.

Jak by mohla Francie podle vás Ukrajině nejlépe pomoci?

Jedna z věcí, které musí Evropa udělat, je posílit produkci zbraní. Jedním z prvních kroků byla dohoda o munici, je ale potřeba udělat více. A Francie jako jeden z hlavních vývozců zbraní v EU by v tom měla hrát důležitou roli.

Další klíčová věc je stanovení cesty Ukrajiny do Evropské unie, což je otázka, na které by Francie mohla s Českem spolupracovat. Zahrnuje to i diskuze na unijní úrovni o reformách, které takové rozšíření vůbec umožní.

Francie se nyní nachází ve složité vnitropolitické situaci. Vládní návrh migrační reformy neprošel, spekuluje se o rekonstrukci kabinetu, nebo i o rozpuštění parlamentu. Mohou tyto faktory ovlivnit francouzský přístup k válce na Ukrajině?

Vnitropolitický faktor ve Francii je ve vztahu k Rusku skutečně třeba vzít v úvahu, i když pravděpodobně méně než v parlamentním systému. Zahraniční politiku totiž ve Francii nadále provádí a řídí prezident. Takže si nemyslím, že by – i kdyby došlo ke změně vlády nebo bylo rozpuštěno Národní shromáždění – nastal obrat ve francouzské politice vůči Rusku a Ukrajině.

Jednak tedy hraje roli francouzský politický systém, a potom něco, čemu v politologii říkáme struktura příležitostí. Příkladem je Marine Le Penová, o které se vědělo, že má blízko k Rusku, podobně jako u vás Miloš Zeman. Během války ale jistým způsobem změnila přístup a nemyslím si, že by to bylo náhlým prozřením – je si vědoma, že francouzská veřejnost sledovala rok a půl záběry z války na televizních obrazovkách a že by ten druh politiky, který prodávala před válkou, prostě u voličů neprošel.