Kolaborace s okupanty? Úplná sociální raketa, říká ukrajinský analytik

Ukrajina zahájila minulý týden na jihu země protiofenzivu s cílem získat zpět území, která mají v moci ruská okupační vojska. Z dostupných informací se zdá, že boje u Chersonu se nachylují ve prospěch Kyjeva (více zde). Zprávy jsou ovšem velmi kusé – i proto, že Kyjev v podstatě zakázal novinářům o bojích na jižní frontě informovat.

Mlčení je strategické hned z několika důvodů, jak vysvětluje v exkluzivním rozhovoru pro Seznam Zprávy sociolog Serhij Danilov, analytik kyjevského Centra pro blízkovýchodní studia.

„Už několikrát se mluvilo o osvobození Chersonu a dané oblasti, které se pak neuskutečnilo. Ale mělo to demoralizující vliv na tamní obyvatelstvo, které pak přestávalo věřit vládě v Kyjevě. Demoralizovaní lidé jsou snadněji ovlivnitelní ruskou propagandou. Proto je namístě obezřetnost a opatrnost ohledně výroků na téma osvobození. Vím ale, že tamní lidé věří a doufají, že se to povede,“ řekl Seznam Zprávám Danilov.

Analytik se v rozhovoru nezdráhal rozebrat i možné důsledky nezdaru ukrajinské ofenzivy. A nabídl také svůj pohled na to, proč se Rusům nedaří v okupované oblasti uspořádat dlouho avizované referendum o připojení k Ruské federaci.

Ukrajinská vláda i armáda požádaly po zahájení ofenzivy o „informační střídmost“. Můžete říci, jaké informace v tuto chvíli putují alespoň k ukrajinským občanům? Co se ví?

Přesné informace v současnosti nemáme. I proto, že se situace na frontě mění každou chvíli. Ale mohu potvrdit, že se několikanásobně zvýšily útoky na samotný Cherson a ruské vojenské pozice ve městě. Je poškozena nebo zničena většina mostů na Cherson – včetně těch pontonových. Boje jsou hlášeny i v Nové Kachovce a v okolních obcích. Ruské pozice jsou zde pod ukrajinským ostřelováním.

Mnoho lidí bylo překvapeno přesností ukrajinských zásahů na vojenské cíle. Ale je nutné si uvědomit, že tím trpí i civilní obyvatelstvo, protože ruské pozice jsou většinou v obydlených oblastech. Takže když zasáhnete vojenské stanoviště, způsobíte škody i na okolí.

Místní věří, že brzy přijde osvobození, což je díky ofenzivě reálnější. Pro lidi, se kterými jsem v kontaktu, je současná vojenská operace svátkem a v tichosti ji oslavují. Ale jsou i lidé, kteří v současné chvíli pociťují tzv. stockholmský syndrom a jsou rozpolceni.

O čem se hodně spekuluje, je, zda má Ukrajina dost sil takhle rozsáhlou útočnou operaci úspěšně dotáhnout. Ukrajinské síly už v minulosti několikrát prolomily v Chersonské oblasti první a druhou linii ruské obrany, „ale nepřineslo to výsledky“. Jak to vidíte vy?

Nejsem vojenský expert. Osobně mohu říct, že podle mě tu šance jsou, ale v jakém časovém horizontu, jestli to bude za dva týdny, měsíc, nebo půl roku, nejsem schopen odhadnout.

Ruské okupační síly mají v oblasti silné pozice jak po stránce lidské, tak i technické, takže je potřeba si uvědomit, že to nepůjde tak hladce, postup nebude jednoduchý. A je nezbytné si to připustit, protože v minulosti se už několikrát mluvilo o osvobození Chersonu a dané oblasti, které se pak neuskutečnilo. Ale mělo to demoralizující vliv na tamní obyvatelstvo, které pak přestávalo věřit vládě v Kyjevě. Demoralizovaní lidé jsou snadněji ovlivnitelní ruskou propagandou. Proto je namístě obezřetnost a opatrnost ohledně výroků na téma osvobození. Vím ale, že tamní lidé věří a doufají, že se to povede.

Podle zdrojů americké stanice CNN je hlavním „cílem“ protiofenzivy právě samotný Cherson. Když Rusové dobývali Mariupol, srovnali ho se zemí. Jak dlouho může trvat ukrajinské armádě osvobozování města, pokud se chce vyhnout jeho zničení?

Co mám informace, tak místní jsou připraveni dávat ukrajinské armádě souřadnice ruských pozic ve městě. Ale jsou tam i lidé, kteří se bojí o majetek, a ti jsou z toho frustrovaní. To je normální lidská reakce.

Většina se nejvíce bojí toho, že pokud by se podařilo ukrajinské armádě získat město, budou pod neustálým ostřelováním z levého břehu Dněpru a postihne je stejný osud jako Charkov nebo Mykolajiv.

Strach z toho, že by jejich armáda používala stejně těžké bomby jako Rusové v Mariupolu, obyvatelé Chersonu nemají. Mluvil jsem s lidmi z partyzánského hnutí, kteří mi popisovali, jak předali ukrajinskému velení souřadnice vojenského objektu ve městě. Načež jim armáda sdělila, že to místo nebude ostřelovat, protože těsně sousedí s civilními objekty a hrozí velké ztráty na lidských životech. Rusové totiž často bydlí v hotelech či bytech, kde je hustá zástavba.

A tohle není v žádném případně ojedinělý případ; ukrajinské velení už vícekrát odmítlo ostřelovat vojenské pozice tam, kde hrozilo, že by se pod palbu dostalo i civilní obyvatelstvo.

Z okupovaného území i přímo z Chersonu přicházejí zprávy o střelbě a menších explozích zacílených na okupanty, což zřejmě souvisí s partyzánským bojem proti ruským vojákům. Víte o tom něco víc?

Kdo stojí za většinou útoků, se asi nikdy nedozvíme. Ale jsou různé typy odporu. Moc se o nich nemluví – kvůli odvetám ze strany Rusů. Jsou případy, kdy muži v malé obci zbili hlídkující vojáky. Jinde na ně zas vzali nože.

Já bych odboj rozdělil do dvou kategorií. Do první patří lidé, kteří bydlí v nějaké okupované obci nebo městě a jasně nesouhlasí s tím, co se děje. Vymýšlí akce, jimiž by mohli okupanty poškodit, ovšem chybí jim k tomu sofistikované zbraně nebo bomby. Jde o takový základní partyzánský odpor. Druhá kategorie – to jsou organizované skupiny, které jsou v kontaktu s ukrajinskou armádou, se speciálními složkami. Mají už možná nějakou výzbroj a bomby a svoji činnost s armádou koordinují.

A pak je tu velká skupina obyčejných lidí, kteří udávají polohu ruských pozic, strhávají různé letáky a zkrátka nespolupracují s okupační správou. Vyjadřují svoji občanskou pozici vůči okupantům tímto způsobem.

Proč je v Chersonské oblasti partyzánský odpor nejaktivnější? Alespoň tedy podle zpráv, které se dostanou do Česka, to vypadá, že se mu v jiných oblastech až tolik nedaří.

Lidé, kteří odjeli z okupovaných oblastí – například z Doněcka –, říkají, že se chtějí od toho všeho odstřihnout. Na jihu naopak tvrdí: „My jsme se tady narodili, my jsme Ukrajinci, mluvíme ukrajinsky.“ Zakládali tam vesnice nebo města a nikdo určitě nehodlá odcházet.

Ruskem dosazený zástupce šéfa oblastní správy Kirill Stremousov (ukrajinsky Kyrylo Stremousov) utekl do Ruska, přestože ve videu ujišťoval, že oblast zůstane pod ruskou nadvládou. Co podle vás jeho útěk naznačuje?

Ano, jeho útěku jsme se všichni zasmáli, ale samotná FSB v žádném případě nepodporuje, aby kolaboranti opouštěli lokality, kam byli dosazeni. Takže se s největší pravděpodobností Stremousov za nějaký čas přes Krym vrátí zpět do Chersonské oblasti, protože mu to FSB nařídí.

Zabýval jste se nějak tím, co většinu lidí typu Stremousov motivuje ke kolaboraci?

Motivy a podmínky bývají velmi různé. Nejmenší část – v řádu jednotek – tvoří lidé, kteří věří a podporují ruské vidění světa. Pak je tu druhá, mnohem větší skupina zahrnující ty, kteří nedokážou rozlišovat, co je propaganda a co skutečnost. Druhý aspekt samozřejmě je, že je to pro většinu z nich sociální výtah. Velká část z nich je nějakým způsobem uražená, zlobí se na Ukrajinu, popřípadě byli propuštěni z práce kvůli korupci a cítí se ublížení. A přesně na ty cílí ruská propaganda: „Ukrajina vám ublížila, tak pojďte s námi a my vám dáme prostor, abyste ukázali, co ve vás je.“ Pro takové je to doslova sociální raketa.

Ředitele Chersonského divadla nyní dělá člověk, který tam dřív dělal hlavní ochranku. Další člověk, který nyní pracuje pro okupační správu, zase před invazí šmelil s penězi. Většinou jde o lidi s kriminální nebo přinejmenším pohnutou historií.

Pak je tu skupina lidí, kteří museli kolaborovat, protože je FSB mučila, vydírala nebo jim unesla členy rodiny a byli tak donuceni ke spolupráci.

Pokud se posuneme dál od Chersonu, Ukrajina dala najevo, že hodlá osvobodit celou Chersonskou oblast. Jaký strategický přínos by to pak pro Ukrajinu mělo? Byl by to první krok k osvobození Krymu?

Mělo by to velký vojenský, ale i symbolický význam, hlavně po stránce psychologické. Z vojenského hlediska by pak bylo možné přemístit část jednotek jak k Charkovu, tak i upevnit luhanskou a doněckou frontu.

Rusové v Chersonské oblasti masivně propagují, že kraj patří k Rusku. Pokud by se Kyjevu podařilo získat území zpět, byla by to pro ruský režim a propagandu těžká rána. Ukrajina dala jasně najevo, že Krym je ukrajinský a bude ho chtít zpět. Získání Chersonské oblasti by pro okupovaný poloostrov znamenalo velké bezpečnostní riziko. A to by pak mohlo mít i řetězový efekt na samotné Rusko.

Ofenziva je pro Ukrajinu nesmírně důležitý moment. Vojenské akce, odboj, odpor civilistů – jde o signál pro všechny, komu patří jih Ukrajiny i z etnického hlediska. A Kyjev a vedení armády to stále motivuje být v této věci aktivní.

Mimochodem, komunikuji s Chersonci, kteří odjeli z okupovaného území. A ti mi říkají, že se nebudou vracet na levý břeh Dněpru, dokud nebude osvobozený i Krym.

Město Nová Kachovka, jeden z aktuálních cílů ukrajinské ofenzivy, je pro okupanty důležité i kvůli zásobování Ruskem okupovaného Krymu vodou. Co by pro Rusy znamenala jeho ztráta?

Za sebe si myslím, že se to trochu zveličuje. Vodní nádrže jsou na Krymu stále plné a dlouhodobě tam není deficit vody. Ale je dobré dodat, že mluvíme o posledních dvou letech, kdy je na Krymu dost vody. Samozřejmě pokud budou příští dva roky extrémně suché, může to mít nějaký vliv, ale Rusové takto dopředu moc nepřemýšlejí.

Ukrajina před ofenzivou vyzvala civilisty na okupovaném jihu země, aby se urychleně evakuovali. Vyslyšeli lidé výzvu? A dovolují Rusové lidem vůbec odcházet?

Většina lidí, s kterými jsem v kontaktu, si uvědomuje, že je zapotřebí vyjet. Kdo může, tak vyjede, ale pak je tu na druhou stranu nemalé množství lidí, kteří přehazují tuto zodpovědnost na vládu. Častokrát i neprávem, že prý vláda nezajistila zelený koridor a oni tak vyjet nemohli.

V žádném případě tyto lidi neodsuzuji, protože nevíme to pozadí za tím; nevíme, proč nevyjeli. Uvedu příklad. Jedné paní se podařilo vyvézt rodinu, ale její manžel zahynul během bojů a ona se vrátila, aby ho mohla pohřbít – a teď už nemůže vyjet. U někoho jsou důvodem staří rodiče, příbuzní, peníze. Nemalá část se pak bojí o svůj majetek a nechce ho nechat bez kontroly. Co člověk, to jiný příběh a v žádném případě to nejde nějak generalizovat.

Uvedu ještě jeden příklad. Můj kolega, kterému jsme pomáhali odejít, byl FSB mučen. A takových lidí je víc. Většina z nich si myslí, že když už vás jednou FSB dostala, tak vás mohou kdykoliv dopadnout znovu. Ty je pak těžké přesvědčit, aby odešli.

Proč se Kyjev rozhodl uskutečnit ofenzivu teď?

Je několik důvodů. Zhruba za měsíc a půl začne silné období dešťů, což znemožní provádět tak velké vojenské operace. Rusové nemohou vést protiútok po celé délce fronty. A válka je také strategický klam. Teď se mluví o Chersonu, ale nikdo neví, jestli třeba za týden nezaútočí na Záporoží.

Pokud by vojenské tažení skončilo dočasným neúspěchem, jaký vliv by to mělo na další vývoj v Chersonské oblasti?

Snížila by se víra v kyjevskou vládu a zvýšila kolaborace. A došlo by k betonování ruského vlivu. To znamená zejména silná rusifikace tamního školství.

Rusové chystali v okupovaných oblastech uspořádat referenda o připojení k Rusku. Podle původních plánů se mělo hlasovat už na jaře nebo na začátku léta. Proč ho Rusové neuskutečnili podle původních plánů?

Jsou za tím dva důvody. Nízká míra kolaborace a aktivní odboj, který spolupracuje s ukrajinskou armádou.

Ostatně před pár dny informovala i ruská agentura TASS s odvoláním na zástupce Moskvou dosazené regionální správy v okupované oblasti, že plán na uspořádání referenda o připojení Chersonské oblasti na jihu Ukrajiny k Ruské federaci byl pozastaven kvůli zhoršené bezpečnostní situaci.

Pokud by protiofenziva v chersonském směru skončila nezdarem nebo nějakým patem: Nezačnou podle vás sílit hlasy, aby Ukrajina začala vyjednávat s Ruskem?

Může tlačit kdokoliv a jakákoliv strana, ale ve střednědobém horizontu není ukrajinská společnost připravená na podobné scénáře. Nevím, jak se to všechno bude vyvíjet. Vše záleží na vývoji fronty, ale v daný okamžik je nálada ve společnosti právě taková.

Samozřejmě je další scénář, že nedostaneme náboje, zbraně, děla… A pak nás všechny pobijí.