KLDR strašlivě hladoví, Kima ale víc děsí Hollywood, říká expert

/Od našeho zvláštního zpravodaje v Jižní Koreji/

Nadšení pro Severní Koreu ho z Nizozemska přivedlo až do Soulu. Z jihokorejské metropole skrze každodenní monitoring severokorejských státních médií a satelitních snímků zjišťuje, co se děje v nejizolovanější zemi světa svazované diktátorským režimem.

Při rozhovoru pro Seznam Zprávy analytik Ifang Bremer přiznal, že je jeho práce často velmi depresivní, což navíc v poslední době platí dvojnásob – režimu se podařilo zneužít pandemie k dalšímu utužení izolace.

Diktátor Kim Čong-un tak podle Bremera omezil to, čeho se děsí nejvíc, tedy rozšíření informací ze zahraničí. Zároveň to vedlo k prohloubení dlouhodobějších problémů s nedostatkem potravin.

„Už před covidem pozorovatelé hlásili, že situace je dost zlá, a my víme, že od covidu se situace zcela určitě nezlepšila, ale naopak zhoršila. Situace není tak hrozná jako při velkém hladomoru, je ale určitě nejhorší od 90. let,“ řekl Bremer při rozhovoru, který se odehrál v  kavárně v centru Soulu, tedy jen několik desítek kilometrů vzdušnou čarou od hranic s KLDR.

Podle odhadů je nedostatek potravin v Severní Koreji nejhorší přinejmenším za posledních 10 let, některé instituce dokonce tvrdí, že hrozí podobný hladomor, ke kterému došlo v 90. letech. Opravdu podle vás může dojít k tomu, že letos budou umírat statisíce, či dokonce miliony lidí?

Musím říct, že situace je teď opravdu velmi vážná. Nedostatek potravin samozřejmě není nová hrozba – podle odhadů OSN je 41 % Severokorejců (zhruba 10 milionů lidí) podvyživených. S 90. lety, kdy kvůli nedostatku potravin umíraly stovky tisíc lidí, se to ale nedá srovnat a pokud jde o výhled do budoucna, popravdě nepředpokládám, že by to znovu mělo dojít takhle daleko. Něco takového podle mě není pravděpodobné.

Jde hlavně o to, že Čína je teď v hodně odlišné pozici a může pomoct. Podle mých odhadů ten problém Čína jednoduše už nenechá zajít tak daleko. Přesvědčují mě o tom i data z posledních týdnů. Podle březnových obchodních dat z Číny byly totiž poslány opravdu velké zásilky, což Severokorejcům určitě alespoň nějak pomůže.

Co jsou hlavní důvody, které Peking motivují k pomoci?

Těch je zřejmě hodně. Myslím, že můžeme říct, že přinejmenším částečně je tam čistě humanitární důvod, samozřejmě jde ale i to, že Čína nechce destabilizaci blízko svých hranic.

Dá se říci, že ze strany Severní Koreje jde o jistou formu ústupku od politiky superpřísné izolace nastolené po příchodu pandemie?

Ano, ale připomínám, že to je opravdu velmi čerstvé. Změna se začala dít až letos. Teprve v posledních měsících a týdnech se dá se říct, že KLDR upouští od některých nejpřísnějších pravidel karantény. A ta byla opravdu extrémní – v podstatě to dělali tak, že jakýkoliv kontejner ze zahraničí obsahující jakékoliv produkty, musel být ponechán na hranicích dlouhé tři měsíce, aby se zajistilo, že se z něj nemůže šířit nákaza.

Jak moc jsou podle vás odhady situace v KLDR spolehlivé? Hádám, že jsou postavené především na pozorování z vnějšku, což může jejich přesnost do značné míry omezovat…

To je velký problém. Když přišel covid-19, Severní Korea úplně zavřela hranice a ze země po nějaké době odešli úplně všichni zahraniční pozorovatelé, včetně mezinárodního týmu poskytujícího pomoc a lidí z organizací, jako je Světový potravinový program nebo UNICEF. Teď tedy pohled z vnitřku skutečně kompletně chybí. Už před covidem ale pozorovatelé hlásili, že situace je dost zlá, a my zase víme, že od covidu se situace zcela určitě nezlepšila, ale naopak zhoršila.

Sledujeme například severokorejská státní média, kde se pravidelně hovoří o „problému s jídlem“ a propaganda se snaží tlačit na zemědělce, aby produkovali víc. Kromě toho analyzujeme satelitní snímky, z kterých se dá leccos vyčíst o úrodě na polích, a mnoho dalšího. KLDR je mimochodem zemí, která je velmi zranitelná vůči přírodním katastrofám. Nejsou tam například dostačující zavlažovací systémy pro suchá období a tak dále.

Prohlédněte si snímky, které zvláštní zpravodaj Seznam Zpráv pořídil v demilitarizovaném pásmu mezi oběma korejskými státy.

Na webu Rimjin-gang jsem četl i příběhy z venkova, podle nichž se zdálo, že lidé opravdu už nyní bojují o holý život. Jeden článek dokonce popisoval muže, kterého hlad dohnal k protestu, za což mu hrozila smrt. Chápu to správně, že tohle jsou spíš ojedinělé případy?

Ano, to jsou příběhy založené na svědectvích místních. Takové věci se pravděpodobně dějí v odlehlejších oblastech daleko od hlavního města, tedy daleko od míst, která stojí na začátku distribučního řetězce potravin. Odhaduje se, že čím dál je oblast na jih od čínských hranic k jihokorejským hranicím, tím větší tam jsou problémy s jídlem. Jde o to, že jídlo se ani zdaleka nedistribuuje rovnoměrně a pokud se do země dostává z Číny, už ta vzdálenost funguje jako „filtr“.

Dostat se ale ke spolehlivým svědectvím z těchto oblastí je velmi těžké. Když to shrnu, tak s jistotou nevíme, co se tam děje, ale je dost pravděpodobné, že v KLDR skutečně jsou vesnice, kam se nedostává vůbec žádné jídlo. Ty jsou pak závislé čistě na vlastní produkci, která však nemusí stačit. Právě odtud mohou přicházet příběhy o tom, jak lidé umírají na ulicích a podobně.

Už jsme zmínili, že režim upustil například od přísné karantény, dělá ve snaze zmírnit problémy ještě něco?

Ano, samozřejmě. Ze sledování severokorejské televize, což je můj denní chléb, vidíme, že stát se opravdu silně snaží motivovat zemědělce ke větší produktivitě. V zemědělství se snaží zkoušet i nové technologie, ale velmi omezeně.

Podle mě je nicméně problém zakopaný už v samotné podstatě komunistického systému. Když zemědělec farmaří, v kapitalistickém systému se bude snažit mít co nejlepší a nejefektivnější pole, aby víc vydělal, v komunistickém systému v KLDR farmaříte a cokoliv vypěstujete, odevzdáváte státu. Ten vám pak možná tak poděkuje a to je všechno. Proč byste se potom snažil víc než ostatní zemědělci? Myslím si, že tohle představuje velkou výzvu pro režim při jeho snahách o motivaci zemědělců.

Opravdu režim úspěšné zemědělce nijak neodměňuje?

Ve státních médiích jsou občas vidět zprávy o tom, jak se pro zemědělce staví nové krásné domy. Takže ano, oni vám sice řeknou, že když budete mít výbornou úrodu, dostanete dům nebo něco takového, ale nic takového se nepodařilo zajistit pro všechny na národní úrovni.

Z vašich slov je patrné, že režim otevřeně přiznává, že má problém s jídlem. Nepředpokládám ale, že je transparentní ohledně příčin celého problému. Jak se mu daří zbavit se odpovědnosti?

Ano, o problému s nedostatkem jídla se skutečně ve státních médiích mluví hodně často. Samozřejmě se to dává za vinu například sankcím, které, pravda, jistě nějaký vliv mají, ostatně to pravidelně připomíná i příslušný výbor OSN. Je ale velmi těžké říct, jak velkou roli sankce reálně hrají.

Tohle vám bude možná znít trochu naivně, ale jak je možné, že se režimu, který pumpuje obří částky do armády, zavírá se před světem a plýtvá zdroji pro hýčkání elity, daří přesvědčit lidi, že nedostatek potravin není ani trochu jeho chyba?

Při přemýšlení o efektivitě tamní propagandy, je potřeba mít pořád na paměti, že do Severní Koreje se nedostávají téměř žádné informace ze zahraničí. Kromě toho si lidé také často neuvědomují, že když tam žijete, často je to tak, že vaší jedinou starostí je dostat se k jídlu a uspokojit své úplně nejzákladnější životní potřeby. To je důležitý aspekt v přemýšlení nad tím, proč už nedošlo k nějakému většímu odporu místních obyvatel.

Propaganda také intenzivně pracuje s vyvoláváním strachu z vnější hrozby. Zrovna nedávno, během americko-jihokorejského vojenského cvičení, se v televizi vysílaly velmi detailní záběry amerických stíhaček a jihokorejských válečných lodí. Propaganda se tím prostě snaží říct: „Hej, tohle jsou ti lidé, kteří chtějí dobýt naší zem, podívejte se, ta hrozba je opravdová.“ I díky tomu se jí daří lépe prezentovat například právě vývoj raket a armády jako něco, co je nezbytné pro ochranu země.

Dokážete si vůbec představit nějakou situaci, která by mohla reálně vést k rozsáhlejším protestům, potažmo revoluci?

To je velmi těžká otázka. Jak už jsem řekl, když máte vyhladovělou populaci a lidé se snaží hlavně přežit, revoluce je dost nepravděpodobná.

Režim odporu také předchází všudypřítomností strachu, což má na lidi velký vliv. Představte si, že každičký detail vašeho života je nalajnován podle zákona. Když uděláte to či ono, přesně víte, jak může vypadat trest. A ten je většinou tvrdý. I za něco, co se vám může zdát jako malichernost, například zhlédnutí jihokorejského filmu, vás může režim poslat do pracovního tábora. Stačí, když se o tom dozví. Ten systém v tomhle bohužel prostě funguje.

Určitě bych tedy neřekl, že populace v Severní Koreji je poslušná, ale spíš je prostě plně pod přísnou kontrolou a dohledem.

Myslíte, že se režim tedy ani odporu nebojí?

On se bojí především informací zvenčí. Chápe, že největší hrozbou pro něj je, že se lidé v Severní Koreji dozvědí, jak se žije jinde ve světě. Proto vynakládá takové úsilí, aby se dovnitř nedostaly žádné hollywoodské filmy, jihokorejské filmy, hudba, nic. Pro režim jsou informace tou nejděsivější věcí, která existuje.

Sledujete v té informační izolaci nějaký trend? Daří se ji režimu utužovat, nebo se naopak objevuje víc případů, kdy se do země informace dostanou?

Myslím si, že po covidu se Severní Korea stala ještě izolovanější než dřív. Do země se před pandemií většina zahraničních věcí, včetně filmů a jakýchkoliv informací, dostávala zejména pašeráckou sítí na hranicích s Čínou. Proti té ale KLDR u příležitosti pandemie tvrdě zasáhla. Kdokoliv, kdo bude přistižen při snahách o překročení hraniční řeky, může být podle nových pravidel zastřelen. Pašeráci tak de facto přestali existovat.

Řekl bych, že covid byl pro režim splněným snem. Konečně dostal dobrý důvod k prohloubení izolace – zajistit hranice, dát všude vyšší a dvojité ploty a tak dále. Pro Severokorejce to ale samozřejmě znamenalo špatnou zprávu, protože přišli o možnost obchodovat s Čínou.

Rozhovor vznikl mimo oficiální program Světové novinářské konference pořádané korejskou novinářskou asociací. Fotografie z demilitarizovaného pásma jsou z komentované prohlídky pořádané korejskou novinářskou asociací.