Oblíbená i respektovaná Julija Navalná. Je nadějí ruské demokracie?

Ruská opozice ani po smrti jednoho ze svých lídrů Alexeje Navalného nepřestává bojovat. A to přesto, že je roztříštěná po celém světě a její část je v ruských vězeních.

Do jejího čela se chce postavit Julija Navalná. Vdova po známém opozičníkovi zároveň viní ze smrti svého muže Vladimira Putina a slibuje, že přinese důkazy o tom, proč její muž minulý pátek zemřel. Získají díky ní odpůrci režimu, který v Rusku v současnosti panuje, nový impulz?

„Myslím, že se to teď dá jen těžko odhadnout. Všichni jsou ještě v šoku a truchlí. Ale na jedné straně lidé po nějakém lídrovi opozice doslova hladoví. Jsou oslabení a bezradní a po Navalného smrti potřebují naději a nějakou osobnost, která je povede. A v tomto ohledu Julija Navalná přichází na scénu v pravý čas,“ říká v rozhovoru pro podcast 5:59 americká novinářka Julia Ioffeová, která se dlouhodobě zaobírá popisem situace v Rusku.

Navalnou, se kterou se několikrát setkala – naposledy právě v pátek –, popisuje jako „uzavřenou“ a „chladnou“. I to jí ale paradoxně může pomoct získat Rusy na svou stranu. Kdo je Julija Navalná? A je Rusko připraveno na ženu v čele opozice?

Julie, je to několik dní, co ruské úřady oznámily, že ve vězení zemřel Alexej Navalnyj, ruský opoziční politik a tvrdý kritik Vladimira Putina. Jak se s tou zprávou ty sama s odstupem několika dní vyrovnáváš? Jak zásadní posun to v ruském kontextu je?

Já osobně mám problém to celé nějak zpracovat. Vždycky na to zapomenu, pak si vzpomenu a udělá se mi zase zle. Myslím, že lidé, jako jsme my dvě, které byly v Rusku u toho, když se Navalnyj poprvé objevil na scéně – a bylo to tehdy jako výbuch –, tak jsme si ho spojovali s budoucím Ruskem, s Ruskem po Putinovi. A teď je těžké si představit, že už není na světě, že v Rusku svůj boj už nevede.

Teď, když se do boje zapojila Julija Navalná, se cítím trochu líp, ale uvidíme, jestli bude schopna vést Navalného Fond boje s korupcí a celé opoziční hnutí tak, jako to dělal on. Lidé v posledních dnech šíří Navalného vzkaz, který zazněl na konci filmového dokumentu o něm, kde se ho ptají: Co když vás zabijí? A on říká: Nepřestávejte bojovat, bojujte dál.

A já si myslím, že problém je v tom, že on ten boj vedl chytře, že to byl chytrý bojovník. Boris Němcov byl důležitý člověk, Michail Chodorkovskij byl důležitý člověk. Všichni ti starší opoziční vůdci byli důležití, ale nebyli ve svém boji tak efektivní jako Navalnyj.

Nikdo z nich nedokázal přimět lidi vyjít do ulic stovek měst napříč 11 ruskými časovými pásmy. Také nedokázali tak ovlivnit volby, jako to dokázal Navalnyj se svým systémem takzvaného „chytrého hlasování“. To byla aplikace, která radila lidem s tím, kteří opoziční politici mají ve kterém obvodě šanci uspět proti prokremelským kandidátům.

Navalnyj byl kreativní a chytrý bojovník se smyslem pro strategii, který uměl lidi postrčit tím správným směrem. Proto je těžké si představit, kdo by ho v tom boji mohl nahradit.

Co všechno teď víme o příčinách jeho smrti? Víme, že ruské úřady tvrdí, že ho postihl „syndrom náhlého úmrtí“, jeho tělo ale zatím nevydaly. A to i přesto, že Navalného rodina se o vydání těla snaží. Jak daleko se dostala?

Víme toho velmi málo, částečně samozřejmě proto, že nemáme Navalného tělo. Tedy ne my, ale jeho rodina ho stále nemá. Úřady vydaly prohlášení, že může být vydáno za 14 dní. Což samozřejmě neznamená, že ho za dva týdny opravdu vydají. Znamená to, že ho za 14 dní možná vydají a možná ne. A možná ho nevydají nikdy.

Já osobně se obávám, že až k tomu dojde, úřady nakonec rodině dají jen urnu s popelem a prohlásí, že to je Alexej Navalnyj. Oficiální místa sice tvrdí, že tělo rodině nemohou vydat, protože probíhá šetření úmrtí, ale já jsem přesvědčená, že naopak nechtějí, aby jeho tělo vyšetřoval kdokoli jiný. A snaží se, aby skutečné vyšetřování naopak nikdy neproběhlo.

Jeden můj zdroj blízký Navalného rodině mi říkal, že je téměř jisté, že ho otrávili novičokem. Ale nevím, jestli je to pravda – je to tvrzení jednoho zdroje. Víme toho málo. Máme nějaké kusé informace, ale moc toho dohromady není.

Matka Alexeje Navalného se přímo před sibiřskou trestaneckou kolonií, kde byla v pátek 16. února oznámena Navalného smrt, obrátila na prezidenta Putina. Má nějakou šanci, že bude její apel vyslyšen?

To nedokážu říct. Víme to, že v srpnu roku 2020, kdy byl Alexej Navalnyj otráven novičokem a málem zemřel, ho úřady, když byl v kritickém stavu, nechtěly pustit ze země. A to i přesto, že bylo připraveno letadlo, které ho mělo převézt na léčení do Německa. A Julija Navalná osobně musela apelovat na Vladimira Putina, aby převoz jejího muže do zahraničí povolil. Tehdy to zabralo. Ale to byla úplně jiná doba. Bylo to před válkou, před tímhle vším.

Zajímalo by mě, jestli si Navalného tým myslí, že osobní výzva matky, která žádá o tělo svého mrtvého syna, může zafungovat. Zároveň ale mezitím Julija Navalná obvinila Vladimira Putina z Navalného vraždy a mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov dal jasně najevo, že se tím prezident cítí hluboce uražen. Takže by mě nepřekvapilo, kdyby to tělo zadržovali ještě o to déle.

Matka Alexeje Navalného, Ljudmila, vyzývá Vladimira Putina k vydání těla:

Jak jsi zmínila, Navalného manželka Julija obvinila ze smrti svého manžela přímo Vladimira Putina. V pondělí potom zveřejnila velmi emotivní video, ve kterém prohlásila, že se chystá pokračovat v práci svého manžela a bojovat za svobodné Rusko. Ty ses s manželi Navalnými potkala mnohokrát. O Juliji Navalné jsi v roce 2021 napsala profilový článek pro Vanity Fair. Co si o ní myslíš, bude stačit na úkol, který si předsevzala? Bude schopná sjednotit Rusy, kteří by chtěli žít ve svobodné a demokratické zemi?

Nevím. Myslím, že se to teď dá jen těžko odhadnout. Všichni jsou ještě v šoku a truchlí. Na jedné straně lidé po nějakém lídrovi opozice doslova hladoví. Jsou oslabení a bezradní a po Navalného smrti potřebují naději a nějakou osobnost, která je povede. A v tomto ohledu Julija Navalná přichází na scénu v pravý čas.

Pro příznivce Navalného je navíc jeho legitimní následovnicí, protože vždy stála při něm. Byla úžasná, klidná, byla mu nablízku, když bylo třeba. V roce 2020 mu zachránila život.

A také je známo, že se s ní Navalnyj radil. Byla jeho nejbližší poradkyní, na jejíž názor dal. A že za jeho nápady často stála právě ona. Rozhodně jen neseděla doma s dětmi, aniž by měla ponětí, co se kolem ní děje, a teď by se najednou rozhodla převzít iniciativu. S prací svého manžela a činností Fondu boje s korupcí byla hluboce obeznámena, i když se od něj na veřejnosti snažila držet dál a tvářila se, že ho kompletně vede její manžel. Ale ve skutečnosti byla jeho poradkyní.

Na druhou stranu, kde je teď ruská opozice? Je rozdrobená po celém světě. Někdo sedí ve vězení, ti na svobodě se bojí cokoliv dělat. Vždyť v Rusku se zatýká i za to, že člověk jde položit květiny.

A tiskový mluvčí Kremlu Peskov se nechal slyšet, že zatýkání za pokládání květin je v souladu se zákonem. Samozřejmě všichni víme, že žádný takový zákon o nošení květin k pomníkům neexistuje. Ale teď to zkrátka v Rusku je nezákonné, pravidla se často mění. Takže v tomto kontextu až stalinistických represí uvnitř Ruska a lidí roztroušených po celém světě – jak se vám může dařit vést opozici? Existuje něco jako virtuální opozice.

To je samozřejmě důležitá otázka. A další je, jak moc známá v Rusku Julija Navalná je, a pak také, zda dokáže opoziční aktivity efektivně vést ze zahraničí? Protože jeden z důvodů, proč se Alexej Navalnyj do Ruska vrátil, byl, pokud se nemýlím, aby byl v kontaktu s Rusy. Jak těžké bude pro Juliji Navalnou zůstat pro Rusy relevantní i přesto, že žije v zahraničí?

Myslím, že to říkáš správně. To je přesně jeden z těch problémů. Pokud není člověk v Rusku, nezná realitu, nezná všechny obtíže, neví zkrátka, jaké to tam je. Člověk se nedokáže vcítit do lidí, které by měl teoreticky vést. Jenže když se do Ruska vrátíte, skončíte ve vězení a pak vás zabijí. A to už pak tuplem nikoho nepovedete.

Pro Juliji Navalnou je to hlava 22. Ale pořád si myslím, že ten hlad Rusů po někom, kdo by Navalného nahradil, je velký. A to, že je to jeho žena, že nosí stejné příjmení, to jí může pomoci. To, že se Navalnyj vrátil do Ruska, aby se svou zemí neztratil kontakt, a zaplatil za to životem, by jí u lidí mohlo vykoupit odpuštění za to, že ona sama se nevrátí.

Další její výhodou je to, že je známá. Zná ji celá opozice, protože po boku Navalného stála celou dobu. Moc toho sice nenamluvila, ale byla tam. A sehrála důležitou roli – hlavně v srpnu 2020, kdy se jí podařilo, jak už jsem zmínila, něco naprosto neuvěřitelného. Přiměla úřady, aby otráveného Navalného nechaly odletět ze země. Doslova mu zachránila život, a to v přímém přenosu.

Od té doby ji lidé znají a mají s ní spojené pozitivní věci. Neulpěly na ní ty negativní asociace, které někteří lidé mají k Navalnému. Nikdy například neřečnila na nacionalistickém Ruském pochodu, nenatočila žádná rasistická videa, kde by přirovnávala pracující imigranty ke švábům, a nikdy neříkala, že by se měli střílet. Také se nehádala s jinými opozičníky. Zkrátka nic z toho, co se lidem nelíbilo na Navalném, si s ní nespojují. V tom je podle mě další její výhoda. Má všechna pozitiva a žádná negativa.

Jaká je Julija Navalná v přímém kontaktu? Ty jsi s ní mluvila dokonce i minulý týden v Mnichově, bylo to v předvečer dne, kdy ruské úřady oznámily, že její manžel Alexej Navalnyj je mrtev. Jak nesla břímě toho, že je její manžel zavřený na dvě desítky let ve vězeňské kolonii za polárním kruhem?

Pro profil ve Vanity Fair jsem s ní nemluvila, protože ona rozhovory médiím neposkytuje. Novinářů se důsledně straní. Až doteď měla pocit, že nemá co by jim vyprávěla. Navalného Fond boje s korupcí nebyla její organizace, ona navenek hrála vedlejší roli. Ale znovu říkám, že ve skutečnosti toho v zákulisí dělala mnohem víc, třeba když byl Alexej zavřený.

A on byl ve vězení tolikrát, i v tom domácím, zavírali ho a zase pouštěli a ona dělala všechnu tu těžkou práci disidentské manželky. Balila kufry do vězení, starala se o to, aby děti chodily do školy, aby pořád měly alespoň trochu normální dětství, i když byl jejich otec zavřený.

Jeden můj zdroj, který Juliji zná velmi dlouho, mi ji popisoval jako takovou anglickou dámu. Je zdvořilá, milá, bude se k vám hezky chovat, ale nikdy nepřekonáte ten příkop, který tam je, neproniknete za hradbu, kterou kolem sebe má, a neuvidíte, co je uvnitř. Julija je velmi uzavřená, umí se kontrolovat, je silná, na povrchu klidná, a jak jsme viděli, moc lidí si k tělu nepustí. Je to taková ledová královna, úplný opak Navalného.

Alexej byl jízlivý a uměl se pohádat. Vzpomínám si, jak na mě křičel do telefonu kvůli něčemu, co jsem napsala v článku nebo co jsem dala na twitter. Ale zároveň byl hodně vřelý a byl to extrovert. I když neměl moc přátel, tak dával lidem pocit, že jsou jeho přátelé. Měl tu stránku osobnosti, kterou politik v západním světě potřebuje. Ale nevím, jestli ji má Julija. Ona je spíš chladná, umí se kontrolovat, ale ne že by byla nevlídná nebo zlá, jen je prostě hodně uzavřená.

Na druhou stranu mohly by právě to být kvality, které by v ruském prostoru lidé mohli u ženy v takové pozici hledat?

Upřímně nevím, jestli lidé v Rusku hledají do svého čela právě ženu. Myslím, že jsi to docela dobře vystihla, protože to, že je žena, je podle mě jedna z největších nevýhod, jaké Navalná má. Zejména v současné situaci, kdy Putin tvrdě prosazuje tradicionalistické a revanšistické způsoby, je těžké si představit, že by v čele země mohla stát žena.

Vzpomínáš si, když v roce 2018 takzvaně kandidovala na prezidentku Xenija Sobčaková? Už tehdy dost lidí říkalo, že si nemyslí, že by tenhle úřad mohla zastávat žena. Ale když o tom tak přemýšlím, možná že to, jak odměřeně a vypočítavě Navalná působí, jakou sílu vyzařuje, by jí mohlo pomoct.

Když jsem v pondělí koukala na to její video, napadlo mě jméno Kateřiny Veliké – že by mohla být Julija Veliká - že má tu její železnou pevnost…

A možná i hněv, který byl úplně hmatatelný. A samozřejmě smutek, který ale Julija Navalná schovala za úplně neproniknutelnou masku. I když cítit samozřejmě byl.

Ano.

Mnozí Rusové žijící v Rusku i ti, kteří odešli do zahraničí, říkají, že smrt Alexeje Navalného pro ně znamená naprostý konec naděje, že by se poměry v Rusku mohly v blízké budoucnosti změnit. Mohl by to na druhou stranu být ale pro ruskou opozici moment, který ji vyburcuje k aktivitě?

Ano, může to být takový moment. Ale je otázka, jestli to jde ve chvíli, kdy v zemi operuje takhle silný represivní aparát. Jen od pátku, kdy jsme se dozvěděli o Navalného smrti – a tady je dobré připomenout, že stále nevíme, kdy přesně zemřel –, tak jen od té doby začal stát zásadně přitvrzovat.

A můžete být vyburcovaný, jak to jen jde, ale většina lidí není připravena strávit ve vězení deset nebo 20 let, tak jako byl Navalnyj. Takhle oddaných lidí, v dobrém slova smyslu fanaticky oddaných, je málo. Většina lidí si je vědoma toho, že mají jen jeden život, a nejsou tak odvážní.

Třeba jeden z našich rodinných přátel v Rusku uvažuje o tom, že bude ve volbách hlasovat proti všem. Původně chtěl zůstat doma a vůbec k volbám nejít. Teď půjdou a vyškrtají všechny kandidáty nebo napíší na volební lístek Alexej nebo něco podobného. Jsou to takové drobné akce odporu. Ale represivní mašinerie je stále silnější a čím dál víc se vymyká kontrole. A to je podle mě protiváha jakéhokoli momentu, který by lidi mohl vybídnout k větší aktivitě.

A dá se něco vyvozovat z toho, jak lidé na zprávy o smrti Alexeje Navalného reagují? Ty jsi to už zmiňovala, že tisíce Rusů chodí pokládat květiny k památníkům stalinských represí v Moskvě i v dalších ruských městech, uctívají tím způsobem Navalného památku, protože jakákoli shromáždění jsou zakázaná. Několik set lidí už bylo zatčeno jenom za to, že někde položili květiny. Jak odvážné je za současných podmínek se do takové akce zapojit, když člověka může stát svobodu takhle prostý akt, jako je to, že někam přinese květinu?

Je to obrovská odvaha. Myslím, že to krásně popsala kolegyně Valerie Hopkinsová, zpravodajka deníku The New York Times, která teď také velmi odvážně reportuje přímo z Moskvy – jak v zemi, kde vládou takhle intenzivní represe a posedlost policejním dozorem, je vaší jedinou možností protestu jít položit květinu na kus kamene, na pomník. To mluví samo za sebe.

A můžete si z toho udělat jasný obrázek o tom, jakou silou teď vládne ruská opozice nebo jak velký prostor je v Rusku pro ty, kdo chtějí protestovat nebo jen dát najevo nespokojenost či nesouhlas. Je naprosto mizivý, v podstatě neexistuje.

Ještě jsme nezmínili, co dál z pohledu Vladimira Putina a jeho režimu, který má zcela zjevně zemi pevně pod kontrolou. Blíží se březnové prezidentské volby, jakou odpověď může Putin zvolit? Zmiňovala jsi, že už teď režim v represích přitvrzuje – dá se do voleb čekat ještě tvrdší reakce?

Myslím, že ano. A dost pravděpodobně to bude pokračovat i po březnových volbách. Protože jakmile se tohle soukolí dá do pohybu, jak ho zastavíte? S kýmkoliv se v Rusku dáte do řeči, lidé vám shodně řeknou, že tamní systém nemá zpátečku. A když se jednou rozjede, sám se nezastaví. A pokud seshora přichází signál „zbavte se jakéhokoliv nepřítele skutečného nebo smyšleného“, tak má bezpečnostní aparát motivaci chovat se podle logiky – čím víc „nepřátel“ chytíš, tím líp pro tvoji kariéru.

Už jsme to v historii zažili a viděli, jak strašné důsledky takové nastavení má. Když se tahle mašinerie dá do pohybu, je velmi těžké ji zastavit. A pak mám za to, že vzhledem k tomu, jak strašné věci se už staly, si Putin může říkat – alespoň tak si to představuju –, že pokud by jen trochu ubral plyn, všechno se rozsype a nepřátelé s ním začnou otevřeně nesouhlasit.

Už teď je ale jasné, že volby vyhraje a že bude u moci nejméně do roku 2030 nebo do své smrti. Což mimochodem – pokud se vrátím k tvé původní otázce o tom, jak lidé přišli o naději a o pocit, že mají budoucnost –, je to, co je na celé situaci tak strašné.

Nejde o to, že by lidé nebyli připraveni na to, že Putin volby vyhraje nebo že povládne do smrti. To bylo všem jasné už v roce 2012, když se do prezidentského křesla vrátil. Ale vždycky tu byla naděje na ten den, který přijde poté. Ale teď? Místo roku 2030 bychom klidně mohli dát rok 2330. Není mezi tím žádný rozdíl.

Lidé mají pocit, že se změny nedožijí. A to je podle mě reakce, ve kterou Putin doufal. A možná je to i důvod, proč Navalného zabili – aby tu naději v lidech zadusili. Aby je zlomili a přinutili je se vzdát, protože budou mít pocit, že další boj nemá smysl.