Číňan věří, že se má lépe než my na Západě, říká sinolog

Začínají olympijské hry, které už dlouho před svým startem dostaly nálepku „kontroverzní“. Nejen názorové stránky světových médií plní úvahy, zda je morálně v pořádku pořádat globální sportovní svátek v zemi, která prokazatelně porušuje lidská práva. Nakolik ve skutečnosti lze oddělovat od sportu politiku a s ní spojenou propagandu. Jestli se člověk může bavit a fandit takříkajíc s čistým svědomím. Anebo je to celé trochu jinak a sdělovací prostředky, české nevyjímaje, ve svých zkratkách vykreslují Čínu zbytečně černobíle?

To všechno jsou otázky, na které v obsáhlém rozhovoru pro Seznam Zprávy odpovídá sinolog František Reismüller, který v Číně léta žil.

Říká například: „Věci je vždycky potřeba vnímat v kontextu. Tím, že připustím, že se dnes má běžný Číňan mnohem lépe, než jsme se měli my před rokem 1989, že si může vydělávat hodně peněz, svobodně cestovat po světě, podnikat v zahraničí, zároveň ale nepopírám to, že tam dochází k indoktrinaci, kultura v Číně je kontrolována státem, že je zásadně omezována svoboda slova ze strany státu. (…) Je lidským právem stěžovat si? Za mě ano. A stěžovat si v Číně úplně nemůžete. To ale neznamená, že si tam nemůžete dobře žít.“

Začněme u toho, co je teď aktuální – diplomatickým bojkotem olympijských her v Pekingu, ke kterému se zástupci mnoha demokratických zemí rozhodli. Je to podle vás dostatečný projev nesouhlasu s lidskoprávní situací v Číně?

Na tuhle složitou otázku existuje spousta názorů. Historicky s diplomatickým bojkotem máme určité zkušenosti a myslím, že je na místě. A to do té míry, do které oslabuje pozici Číny v tom ohledu, proč se olympijské hry z pozice čínské politické garnitury konají.

Zároveň se objevují názory i kolegů ze sinologické obce, že je otázka, zda by nebyl na místě i sportovní bojkot, který známe například z Moskvy. Participace na OH totiž může být do jisté míry vnímána jako tichá podpora čínského režimu.

Můj osobní názor se kloní spíš na tu stranu, že je sportovní bojkot možná trochu přitažený za vlasy a diplomatický je v tomto případě dostatečným vyjádřením názoru Západu.

Z hlediska Evropské unie je škoda, že se nedokáže dohodnout na společném postupu. Je to pak voda na mlýn Komunistické strany Číny (KSČ), kdy se dostáváme do sporu dvou systémů, přičemž se snažíme působit dojmem, že ten náš systém je lepší. Ale zároveň tím, že se nedokážeme dohodnout, poukazujeme na jeho chyby, kterých pak využívá ve své propagandě čínská vláda.

Ostatně určitá forma whataboutismu (typ argumentačního klamu, který je založen na odvedení pozornosti k nesouvisejícím či zdánlivě významnějším problémům či skutečnostem, pozn. red.) je klasický argumentační nástroj, který čínská vláda používá.

Další věc je ta, že třeba v China Daily vyšel editorial, ve kterém se v zásadě říká: „My vás tady stejně nechceme, nezvali jsme vás, tak co tím dokážete“. Kdybychom se aspoň dokázali dohodnout, mělo by to větší váhu.

Můžete o tom editorialu říct více?

Šlo o úvodník ve státním médiu China Daily, ve kterém bylo v podstatě napsáno, že odmítání pozvání politiků do Číny je absolutní nesmysl, protože pozvání na OH nevydává hostující stát, ale Mezinárodní olympijský výbor. A ten ho pak šíří prostřednictvím lokálních olympijských výborů. To podle Číny znamená, že pokud naše vláda odmítá jet do Číny, neodmítá pozvání její, ale Českého olympijského výboru. Taková je argumentace je sice přitažená za vlasy, technicky to ale pravda je.

Podobné úvodníky obecně bývají psané hodně agresivním stylem, takže to „vás nikdo nezval a říkáte, že nepřijedete“, je takové plácnutí do vody s tím, že Čína se přece „nenechá urazit“. Není to pravda, Čína tu podporu potřebuje a samozřejmě by pro ni bylo skvělé, kdyby lídři států celého světa stáli na tribuně a tleskali; byl by to skvělý propagační nástroj.

Koho si Čína v tom konečném zúčtování váží víc? Toho, kdo má nějaký konzistentní názor a umí říct ne, anebo toho, kdo takzvaně šlape řadu a je ochotný se vším souhlasit?

Se servilitou v Číně člověk úplně daleko nedojde. Je potřeba být ve vyjednávání ve zdravé míře sebevědomý a zachovat si tvář. Takzvaně držet hubu a krok znamená tvář ztratit, to pak nejste partner. Určitá forma sebevědomí je potřeba.

Na druhou stranu, já o Číně vždycky mluvím jako o mladé mocnosti. Čína v mocnost, jakou teď je, vyrostla za posledních možná 30 let. A mně vždycky přijde hrozně vtipné, že když ji člověk něčím urazí, tak se z její strany dočká skoro až hysterické reakce – ať už na úrovni politiky, nebo i na úrovni lidí. Zažil jsem například bojkoty korejských supermarketů, bojkoty NBA…

Takové reakce dle mého názoru poukazují na určitou nevyspělost Číny jako mocnosti a potažmo i jejích obyvatel.

Znamená tato zimní olympiáda pro Peking něco víc než letní olympiáda v roce 2008, kterou také pořádal?

Už tím, že je to druhá olympiáda, tak samozřejmě znamená. Můj osobní názor je, že každá olympiáda je svým způsobem politická, i na Západě. Každá země se chce prezentovat určitým způsobem, a tudíž od toho politiku nemůžeme úplně odstřihnout nikdy. Jakkoli samostatná olympijská myšlenka je do jisté míry apolitická.

V roce 2008 byla olympiáda pro Čínu potvrzením, že je uznávaná na mezinárodním poli, že je součástí globální hry, je důležitá a má nakročeno k tomu, aby se stala velkým světovým hráčem.

V roce 2022 je to spíše o tom, že Čína už je nezpochybnitelně velkým světovým hráčem. Zároveň se ale nějakým způsobem snaží svůj politický systém představit jako alternativu západních politických systémů, což se projevuje například i v jejích aktivitách v OSN. Tyto olympijské hry pro ni můžou být jistým druhem reklamy pro to, jak to u nich hezky funguje a v čem je to lepší.

Čína se skutečně vyjadřuje v tom smyslu, že je její systém lepší – na rozdíl od USA, které jedou formou hry s nulovým součtem, ona prosazuje princip společenství sdíleného osudu lidstva a win-win kooperace, kde oba rovnocenní partneři na vztazích vydělávají, zatímco Západ vydělává jen pro sebe. Taková je jejich argumentace.

Vnímání obou her je rozhodně jiné, Čína je po těch letech někde jinde. Jak ekonomicky, tak i politicky. Současná politická garnitura je mnohem přísnější a rigidnější ve svých názorech, než byla pod vedením Chu Ťin-tchaa v roce 2008.

Je to tedy nejen signál ven, jako v roce 2008, ale i signál dovnitř země?

Může to být další z utvrzení obyvatel o tom, že Čína je tím velkým hráčem, který nestrpí urážky, jichž se jí dostává. A zároveň je to určitá forma posílení vlasteneckého smýšlení u svých obyvatel. To samozřejmě není nic nepřirozeného v obecném slova smyslu, ale v případě Číny je posilování nacionalismu jedním z prostředků, které čínská vláda využívá k tomu, aby si naklonila vlastní obyvatelstvo a legitimizovala kroky, které podniká.

Čínská vláda kvůli olympiádě značně zpřísnila i covidová opatření. Máte zprávy o tom, jak událost vnímají běžní Číňané?

V lokálních ohniscích se může projevovat určitá nespokojenost. Čína je ale velká země a nelze říct, že jsou s OH v pohodě všichni, společnost je rozvrstvená.

Na druhou stranu – a je to dáno i politickou výchovou, určitou formou indoktrinace, která je ve společnosti tohoto typu běžná – forma osobního uskromnění za účelem posílení společenské prestiže je něco, co je vcelku vnímáno jako něco pozitivního. Myslím tedy, že Číňané jsou hrdí na svou zemi, že se tam OH pořádají a jsou kvůli tomu ochotní udělat určité ústupky.

Čína je přece jen jiný svět, čeká na hosty ze Západu „kulturní šok“? Co na akci o rozměrech olympijských her očekávat?

V Číně jste kontrolováni na každém kroku – ve smyslu bezpečnostním. Takže může být šok, když přijedete do Pekingu a jdete do metra. Mají tam magnetické rámy a rentgeny podobně jako na letišti a musíte se nechat zkontrolovat. Kontroly jsou běžné.

V té současné covidové době Čína aplikuje politiku nulové tolerance a snaží se ze společnosti covid vymýtit; v tomhle ohledu tam budou mnohem přísnější pravidla.

Když se vám dneska podaří dostat se do Číny, musíte do karantény, která není domácí, ale jste na hotelu, který vám přidělí, a pouze vám na vaše náklady nosí jídlo. Podobně to může fungovat i pro sportovce. Dodržovat pravidla je prostě třeba.

Kulturní šok tedy může proběhnout v tom ohledu, že je určitým způsobem omezená „svoboda pohybu“. Vidíme to i v reportážích západních novinářů, v současné době si Čína mediální obraz kontroluje a podle toho se dá předpokládat, že nebude úplně jednoduché dostávat odtamtud informace jiné, než se kterými čínská vláda souhlasí.

Mají se sportovci něčeho obávat krom toho, že budou zneužití v rámci mašinérie, která někomu slouží, nebo má sloužit? Mám na mysli například odposlechy mobilů, jak daleko toto může zajít?

Je jasně dané, že si sportovec má v rámci lepší koordinace nainstalovat do telefonu speciální aplikaci. A je nesporný fakt, že v Číně probíhá cenzura. Když si v aplikaci WeChat s někým píšete o věcech, které nejsou v souladu s politikou, může na vás dojít a nějakým způsobem budete, myšleno jako čínští občané, perzekuováni.

Nemůžu zodpovědně prohlásit, že ta aplikace bude sportovce špehovat. Na druhou stranu dá se předpokládat, že budou pod dohledem, toho se obávat mohou. Ale že by jim hrozilo nějaké nebezpečí a měli by se obávat zatčení či únosu, to si skutečně nemyslím.

Zmínil jste mediální obraz Číny. Máte pocit, že se v Česku o Číně píše jednostranně, černobíle?

Nemám ten pocit. Probíhaly tady určité diskuze mezi dvěma bloky lidí, kteří o Číně píší, které se dotýkaly takzvané racionalizace debaty o Číně. Vůbec bych netvrdil, že je Čína nepochopená, to je rétorika samotné Číny. V momentě, kdy my kritizujeme něco, co se v Číně děje, tak většinou ten protiargument bývá „ale vy tomu nerozumíte“, nebo „zameťte si před vlastním prahem“. Je otázkou, nakolik by se tato rétorika do určitého morálního kreditu západního světa měla promítat.

Ale pokud na základě prokázaných zdrojů informujeme o tom, co se v Číně děje a s čím z hlediska našich hodnotových systémů nesouhlasíme, není to nepochopení nebo černobílé psaní.

Naopak třeba odborníci okolo portálu Sinopsis, kteří za toto bývají kritizováni, přinášejí hluboké a objektivní informace, které mohou pomoci lidem, aby si velice barevný obrázek udělali sami, pomáhají Čínu chápat.

Ale chápat Čínu zároveň znamená pochopit leninský, až bych řekl skoro stalinský systém, který v Číně je. Je to o tom pochopit, jaká je politika komunistické strany Číny, co znamená, když je v ústavě ČLR ustanovena vedoucí úloha KSČ. Co znamená, když Si Ťin-pching dostal v podstatě doživotní mandát a v oficiálních stranických dokumentech je Si Ťin-pchingovo myšlení pro novou éru označováno jako základní ideologické východisko.

To jsou věci, které je potřeba vysvětlovat a které nepřinášejí černobílé vidění Číny.

Dva nejvýraznější názorové tábory pozoruji i v diskuzích mezi Čechy. Buď život v Číně přirovnávají k životě v Československu před rokem 1989, anebo argumentují tím, že se Češi nikdy nebudou mít tak dobře jako Číňané. Jak se průměrnému Číňanovi žije?

Věci je vždycky potřeba vnímat v kontextu. Tím, že připustím, že se dnes má běžný Číňan mnohem lépe, než jsme se měli my před rokem 1989, že si může vydělávat hodně peněz, svobodně cestovat po světě, podnikat v zahraničí, zároveň ale nepopírám to, že tam dochází k indoktrinaci, kultura v Číně je kontrolována státem, že je zásadně omezována svoboda slova ze strany státu. Nelze jen tak napsat svůj vlastní názor na sociální sítě, pokud se neshoduje s politikou strany, to vám bude přinejlepším smazáno.

Je lidským právem stěžovat si? Za mě ano. A stěžovat si v Číně úplně nemůžete. To ale neznamená, že si tam nemůžete dobře žít.

Já v Číně žil a bylo mi tam dobře. Byl jsem tam trochu v jiné době, na začátku vlády Si Ťin-pchinga, poměry i pro cizince začaly přituhovat až v posledních letech. Ale já se tehdy na Čínu díval z hlediska privilegovaného bílého muže, který se pohybuje v určitém prostředí a nevidí už za ten roh. Jinak je Číňanům na západě Číny, kteří žijí v mnohem chudobnějších podmínkách než Číňané ve velkých městech, kde zas vidí, jak ta země vzkvétá – a ano, ta země v době, kdy jsem tam žil, vzkvétala, byznys frčel jak blázen.

Lidé vypadali, že se mají dobře a argumentovali na podporu vlastní vlády – ano, my se máme dobře. Lépe, mnohem lépe, než před 30 lety, než se máte vy na Západě, takže ta naše vláda zjevně musela udělat něco správně.

A ono je hodně těžké proti tomuto argumentovat tím, že oni zároveň nemohou spoustu věcí, třeba volit své zástupce, což je mimochodem uvedeno v jednom z odstavců Všeobecné deklarace lidských práv OSN. A v OSN jsou státy, kde tento princip vůbec nefunguje.

Jestli by se mělo více psát o tom, co dobrého se v Číně děje – řekl bych, že klidně ano. Otázka je, a je to jedna z věcí, kterou Číňané obzvlášť nemají rádi, jestli to naše věčné „ale za jakou cenu“, je, nebo není pádný argument. A na tom se ty dva tábory neshodnou. Pro jedny je vlastně vše pozitivní vykoupeno něčím negativním. Druzí říkají, že to pozitivní je třeba vnímat odděleně a tu pozitivitu přiznat.

V jednom z rozhovoru jste čínský režim popsal jako „paranoidní“. Jak jste to myslel?

Použil jsem slovo „paranoidní“ všeobecně pro diktaturu, protože pokud jste diktátorská vláda, nemůžete odvozovat svoji legitimitu od voleb. Musíte si zajistit podporu svého obyvatelstva, a tudíž jste paranoidní, protože se bojíte odporu, který by tu legitimitu mohl podkopat.

Takto to myslím funguje všude, od Běloruska po Čínu. Čína je velice důmyslná v tom, jak si legitimitu uchovat a zajistit si podporu lidí.

Jaký vztah mají k čínské vládě místní? Liší se názor na vládu mezi generacemi?

Zažil jsem Čínu na zlomu dvou etap, „volnější“ etapy za Chu Ťin-tchaa a etapy, která začala utahovat za Si Ťin-pchinga. Všímal jsem si i té změny, že starší generace vnímají to, že ta stejná komunistická strana, která je traumatizovala za doby kulturní revoluce, je dokázala z té bídy vytáhnout. Tam může existovat určitá podpora vlády, pokud nezafunguje příliš velká frustrace z traumatu a křivdy.

U mladších lidí v předchozích letech jsem vnímal spíš určitou míru ignorance. Vždycky tam sice fungovala nedůvěra k systému evropského typu, která byla odůvodňována tím, že Čína je příliš velká země na to, aby mohl fungovat pluralitní systém, který může fungovat v desetimilionové České republice. Bavil jsem se o tom s Číňany a oni nedokázali pochopit, jak můžeme mít v parlamentu pět stran, když každá reprezentuje určitý výsek společnosti a které se nikdy přece nedohodnou.

Na druhou stranu těm mladým Číňanům v té době záleželo na tom, aby se měli dobře a aby je ta vláda spíš nechávala být. Zajímavé je, že by člověk čekal, že čím mladší člověk, tím se bude od vlády vzdalovat a nebude ji mít rád, protože už byl ve světě a viděl, jak funguje. Čínské straně se podařilo naklonit si obyvatelstvo Číny – posilováním nacionalismu, vymezováním se vůči Spojeným státům a Západu obecně, úspěchy na všech možných polích. I to, že se dnes Čína pohybuje na nejvyšších příčkách rozvinutosti.

A to byla taky zásadní věc: že se Čína z té továrny na levné věci stala lídrem v hi-techu. A dokáže své úspěchy svým občanům velmi dobře prodat. A tudíž si dnes mladí ten svůj stát hýčkají.

A jsme opět u pohodlnosti života. Snadno člověka opijete tím, že si objednáte cokoli, a ono vám to do pár hodin přijede až před dům, že se z jedné strany Číny na druhou dostanete rychlovlakem za 6 hodin, zatímco my máme problém dojet do Brna. Je to strašně jednoduchý argument, který vytváří kouřovou clonu, za kterou nejsou vidět určité společenské problémy.

Můžeme se bavit o Sin-ťiangu a jak moc se v Číně ví o tom, co se tam děje. Bavil jsem se o tom s Číňany a vlastně se ví, že se tam něco děje, ale už ne, co se tam děje. Často ti lidé věří tomu, co se píše, a tím pádem věří, že se Ujgurové v táborech vzdělávají, že se jim neděje žádné příkoří.

Dnes mladí lidé svůj stát z většiny podporují. Neříkám, že v Číně neexistuje disent, ale není organizovaný. Je tam i nespokojenost, ale ne nespokojenost typu, která by vedla k otevřené revoluci. A to byl právě omyl Západu, který si myslel, že liberalizace a příklon ke kapitalismu ze strany Číny a možná i pořádání her v roce 2008 povede k tomu, že se i společnost bude liberalizovat a že si na to přijdou sami.

To jen poukazuje na rozdíl mezi východem Evropy před rokem 1989, kdy jsme se neměli dobře. My jsme chtěli změny, nejen aby se naše společnost liberalizovala, abychom se prostě měli lépe.

Bylo tedy fér, že Čína dostala šanci pořádat olympiádu podruhé, když nedostála slibu z roku 2008, že lidskoprávní situaci zlepší?

Ne. To nás přivádí k otázce fungování samotného Mezinárodního olympijského výboru, jeho statutu, funkce, co má vlastně hlídat, co má kontrolovat, jakým způsobem je politicky ovlivnitelný, vztahu mezi MOV a OSN, ve kterém má Čína poměrně zásadní lobby.

Jednoduchá odpověď na tuto otázku je – ne. V této době pravděpodobně ne, protože olympijská myšlenka neodpovídá tomu, co je Čína za zemi. Důležité je, že pokud se opíráme o nějakou olympijskou myšlenku, samotná olympiáda kdekoli jinde je už tak zkomercionalizovaná, že by vůbec byla potřeba hodně velká revize toho, jak tyto věci fungují. V Číně o to víc, protože tam se lidská práva porušují. To je fakt.