Finský novinář: Máme za souseda šílence, proto míříme do NATO

Finsko a Švédsko tento týden oficiálně předaly žádost o členství v Severoatlantické alianci do rukou generálního tajemníka NATO Jense Stoltenberga. Pokud se podaří překonat odpor Turecka, které projednávání žádosti zatím blokuje, bude celý evropský Sever součástí aliance. Tedy té samé struktury, jejíž potenciální rozšíření na východ, především na Ukrajinu, ruský prezident Vladimir Putin považuje za ohrožení Ruska.

Co rozhodnutí severských zemí říká o Vladimiru Putinovi jako o stratégovi? Jaký je pohled na aktuální vývoj přímo z Finska, které Rusko v minulosti také napadlo a se kterým má dnes země dlouhou společnou hranici?

Podcast 5:59 přinesl rozhovor s finským komentátorem deníku Helsingin Sanomat a bývalým dlouholetým zpravodajem v Moskvě Jussim Niemelainenem.

Finsko a Švédsko podaly v Bruselu své přihlášky do Severoatlantické aliance. Můžeš nám jako finský občan, novinář a dlouholetý pozorovatel finsko-ruských vztahů vysvětlit, co přimělo Finsko změnit postoj k členství v NATO?

Myslím, že to je celkem jednoduché. Ruský útok na Ukrajinu koncem února změnil doslova všechno a velmi brzy se začalo v průzkumech veřejného mínění ukazovat, že většina Finů podporuje vstup do NATO. A s každou další zprávou o chování Rusů na Ukrajině těch lidí přibývalo. Na jaře už to přesáhlo 70 procent.

Víte, Finům ten ruský útok na Ukrajinu připadá dost šílený. A když váš soused vypadá jako šílenec, donutí vás to o některých věcech, včetně strategie vlastního chování, začít přemýšlet jinak. Myslím, že to je ten hlavní důvod, proč Finsko tak rychle změnilo svůj dlouhodobý postoj. Nezapomínejme na to, že ještě letos v lednu podporovalo myšlenku členství své země v NATO jen 28 procent Finů. A teď je to přes 70 procent. Takže v průběhu několika málo měsíců se to téměř ztrojnásobilo.

Museli finští političtí lídři nějak cíleně vysvětlovat změnu, nebo to nebylo vůbec potřeba, když bereme v potaz, jak moc se v tom ohledu posunulo finské veřejné mínění?

Já myslím, že je to něco, co mnoho Finů cítí v kostech, jak se říká. Jsou určité věci, které v malých zemích, jako je ta naše, nemusíte vysvětlovat. Rusko pro Finsko prostě představuje neopomenutelnou hrozbu.

Prezident a premiérka oznámili svůj pohled na věc až minulý týden a v tu chvíli už bylo zjevné, že víc než 70 procent obyvatelstva a obrovská většina v parlamentu členství v NATO také podporuje. A i když oba zmínili, že vstup do aliance je primárně otázkou posílení bezpečnosti Finska, ani to dělat nemuseli, to beztak všichni vědí. Není nic, co by vedení země v tomto ohledu muselo zdůrazňovat. Většina lidí chápe, o co jde, a politická reprezentace jen v této věci následuje obyvatelstvo.

Ono to bylo vidět i na hlasování ve finském parlamentu, během něhož zákonodárci rozhodovali o přistoupení země k NATO. I tam se drtivá většina poslanců vyslovila pro začlenění Finska do aliance, je to tak?

Ano. Náš parlament má dvě stě členů, ale předseda sněmovny nemá právo hlasovat, takže maximální počet hlasů pro konkrétní návrh je 199. A v tomhle případě hlasovalo pro 188, proti bylo osm a několik poslanců chybělo, přinejmenším jeden z nich kvůli koronaviru. Takže ta většina byla drtivá, ale myslím, že se na tom podepsalo něco, co pravděpodobně velmi dobře znáte i vy v Česku, něco, co se týká menších zemí a pocitu potřeby silné jednoty. Ta část společnosti, která je proti vstupu do NATO, je malá, ale zase ne tak malá, jako byl podíl poslanců hlasujících proti.

V debatě, která provází rozhodnutí Finska a Švédska stát se členy NATO, často zaznívá argument, že si obě země zvolily už před lety cestu neutrality. Můžeme připomenout, jaké události k tomu v případě Finska vedly, proč se rozhodlo zůstat mimo NATO?

My to tady ve Finsku vnímáme tak, že skutečně neutrální nejsme už od 90. let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Chápeme to tak, že jako člen EU nemůžete být opravdu neutrální v tom původním slova smyslu. Oficiálně se uvádělo, že jsme vojensky nezúčastněná země. Neutrální jsme byli za časů studené války, ale to nebylo něco, co by si Finsko samo vybralo. My jsme sami sebe vždycky vnímali jako západní zemi.

A teď budeme muset trochu zabrousit do historie: v srpnu roku 1939 se Německo a Sovětský svaz v rámci paktu Molotov–Ribbentrop dohodly, že Finsko patří do sovětské sféry vlivu. Brzy poté Sovětský svaz začal vznášet své požadavky a když Finsko nevyhovělo, Sovětský svaz v listopadu téhož roku zaútočil a začalo to, čemu se dnes říká „zimní válka“.

Většina světa sice verbálně podporovala Finsko, ale to se nijak neprojevilo v konkrétní pomoci. Spousta lidí taky dnes přirovnává zimní válku k ruské invazi Ukrajiny, protože je tam spousta podobností. Rusko útočí na menšího souseda, ten se brání. A tak vůdce, tehdy Stalin, musí upustit od plánované vojenské přehlídky v Moskvě, která se měla uskutečnit v řádu dní. I Finsko tehdy přišlo o část území na východě, což ho přimělo hledat pomoc, takže nakonec došlo ke sblížení s nacistickým Německem a od roku 1941 jsme bojovali na jeho straně a skončili tedy mezi poraženými.

Nezávislost si sice Finsko udrželo, ale bylo to o fous a nebylo tam moc prostoru pro vyjednávání, když Sověti rozhodli, že se nesmíme zapojovat do žádných západních struktur. Byla to tedy nucená neutralita, kterou jsme během studené války zachovávali, a permanentní boj, když se Finsko pomalu zkoušelo sbližovat s evropskými a západními institucemi a ekonomicky se Západem opravdu spolupracovalo.

Zároveň mělo velkou armádu a povinnou vojenskou službu a nikdo nebyl na pochybách, kdo že by měl být ten potenciální nepřítel, před kterým by se mělo bránit. Neutralita se udržela až do rozpadu Sovětského svazu, načež poměrně rychle Finsko rozšířilo řady Evropské unie. Ale je pravda, že v hlavách spousty lidí ten koncept neutrality dál přetrvával a i když jsme byli členy EU, tak vstup do NATO nebyl vnímán jako nutnost. Ne, že by v tom bylo něco ideologického, spíš pocit, že toho opravdu není třeba. A to je to, co se letos v únoru změnilo.

Finsko ale mělo už dřív k Severoatlantické alianci poměrně blízko, takže někteří lidé mluví o tom, že připojení se k NATO bude jen takový „plug-in“, že nemusíme přijímat žádné velké změny, prostě se připojíme k systému a hned to začne fungovat, jako bychom byli plnohodnotnými členy už léta.

Jaké závazky členství v NATO Finsku přinese ohledně financí a obranného rozpočtu?

Finanční stránka členství, to není nic, co bychom vážněji pocítili, to nebude vyžadovat žádné větší náklady. Víc se občas mluvilo o vojenských základnách, že bychom tu nechtěli mít žádné cizí vojáky, a to byl možná i důvod, proč někteří lidé členství v NATO odmítali. Ale on se sem nikdo žádné vojáky stejně vysílat nechystá. V tomto ohledu se nic nemění – Finsko dál bude muset zajišťovat bezpečnost vlastního území. Ty změny nebudou nijak velké.

Ale asi se dá mluvit o jiném způsobu uvažování o vztazích s Ruskem. Jak vztahy vypadaly po rozpadu Sovětského svazu? Bylo to spokojené sousedství, nebo partnerství plné výzev?

Myslím, že co se změnilo, bylo, že Sovětský svaz byl vnímán jako agresivní soused, kterým pochopitelně byl. Byla to supervelmoc s masivním ideologickým zázemím a obava z možného útoku nikdy nezmizela.

Vztahy s Ruskem každopádně dál zůstaly úzké a veskrze praktické. Prezidenti se pravidelně vídali dvakrát do roka a premiéři jednou ročně, stejně jako ministři zahraničí. Zjednodušeně řečeno šlo o to, aby tu vždy byla na horizontu další schůzka. Ostatně když máte se svým sousedem společnou hranici o délce přes 1 300 kilometrů, je spousta praktických otázek, které je třeba řešit. A Rusko nebylo vnímáno jako existenční hrozba. Až do letošního roku.

Bedlivě jsme sledovali, jak se země vyvíjí, i vojensky. Vnímali jsme, že Putinův režim byl zprvu takové měkké autoritářství, z něhož se vyvinula plnokrevná autokracie, která má už teď blízko k totální diktatuře.

Finsko ale vždy podporovalo sankce proti Rusku, už po anexi Krymu. V našich vztazích bylo jasno. A když jsem zmiňoval „zimní válku“, ta je v mnoha ohledech stále v základu našich vztahů. Je tam určitý podivný a vzácný respekt z ruské strany směrem k Finsku za to, že se v letech 1939 a 1940 dokázalo útoku Sovětů ubránit. Ten vztah byl tedy možná o trochu rovnoprávnější, než jak to Rusko se svými menšími sousedy mívá.

Ty jsi strávil v Rusku roky jako zpravodaj deníku Helsingin Sanomat, také jsi byl zpravodajem v Pobaltí, takže máš vhled i k dalším ruským sousedům. Když sleduješ reakce přicházející z Kremlu, je to znepokojivé?

Putin se už vyjádřil a bylo to celkem mírné. Nevíme, co ještě přijde. Myslím, že nějaká reakce bude, ale možná jen klasické vojenské manévrování, přesuny ruských jednotek blíž k finské hranici a podobně.

Vrchní ruské velení tu záležitost zatím spíš bagatelizuje, ale slyšíme samozřejmě různé hlasy z debatních pořadů ruské státní televize nebo z ministerstva zahraničí. Opravdu si ale budeme muset počkat, než budeme moudřejší.

Každopádně jsme na to připraveni a neřekl bych, že by tu byla cítit nějaká panika, to vůbec ne. Lidé si možná jen uvědomují, že než bude naše žádost o vstup do NATO vyřízena, může tu být určité období ne úplně příjemného čekání. Ale už jsme slyšeli slova podpory ze strany Británie a prezident byl také ve Švédsku a ve Spojených státech, kde byl přijat v Bílém domě. Cítíme podporu ze strany větších zemí.

A taky víme, že ruská armáda má momentálně napilno na Ukrajině, museli tam převelet i část svých vojsk od našich hranic. Něco přijde, nevěřím tomu, že současný klid vydrží, ruské vedení si ale uvědomuje, že s tím už moc nenadělá a pravděpodobně si už dřív museli připustit, že Finsko je součástí Západu a může se stát i součástí NATO. Ale jelikož sami sebe vnímají jako velkou zemi, pravděpodobně si neodpustí něco na způsob pomsty za to, že je Finsko zradilo. Což samozřejmě není pravda, ale oni sami nemohou přiznat, že by se dopustili nějakých chyb. Něco prostě musíme očekávat.

Ten klid i sebejistota, které popisuješ na finské straně, mohou pramenit i z toho, že Finsko má stále povinnou vojenskou základní službu?

To, že je tu všeobecná branná povinnost pro muže vliv asi má. Lidé mají o vojenských záležitostech lepší představu a taky to znamená, že každá rodina ve Finsku je toho součástí. Což na druhou stranu celou věc podstatným způsobem přibližuje lidem, protože vědí, že v případě války to budou jejich synové, bratři nebo otcové, kdo půjde bojovat.

Zatímco v zemích, kde mají profesionální armádu, je ta představa válečného konfliktu a toho, co se ve válce děje, lidem mnohem vzdálenější. Ale ano, vliv to určitě má. A taky jde o to, že naše armáda je velmi silná, je to dobrá armáda. Dostatečně dobrá na to, aby si každý dvakrát rozmyslel případný útok na Finsko. A to je také myslím ten hlavní důvod, proč armádu mít.

To je ale podle všeho zásadní rozdíl oproti tomu, jak se cítí třeba obyvatelé pobaltských států, kde se skutečně obávají a nakupují jodové tablety pro případ možného jaderného útoku. To tedy není případ Finska?

Jodové tablety si nakoupili lidé i tady, ale neviděli jsme tu žádné panické nákupy poháněné strachem. Lidé tak jako tak vědí, že by měli mít nakoupeno na tři dny dopředu pro případ nějakých výpadků elektřiny a podobně, že byste měli mít doma pět litrů pitné vody do zásoby a tak dále. To lidé vědí a zdá se, že si to berou k srdci, že jsou na takové eventuality připraveni.

Pobaltské země jsou trochu jiný případ. Jsou přeci jen menší, jsou víc na ráně a mnohem hůře by se bránily. Od rozpadu Sovětského svazu uplynulo jen třicet let, takže spousta lidí si ještě živě pamatuje, jaké to bylo a mají i vzpomínky na své prarodiče nebo praprarodiče, které Sověti násilně odvezli do gulagů na Sibiř. Takže tyto pocity jsou v Pobaltí mnohem intenzivnější, ale světonázor máme podobný.

Jsme velmi mladé národy. Tedy s výjimkou Litvy, ta se vnímá jako velmi starobylý národ, ale Lotyši, Estonci a Finové mají tohle společné téma, tu obavu před existenční hrozbou zvenčí. Zatímco když máte jako národ za sebou 1 500 let historie, tak navzdory vzestupům a pádům to něco znamená. Ale když tu jste jako samostatný národ nebo země jen sto let, pořád tam někde vzadu číhá obava, že tenhle experiment by mohl v jednu chvíli skončit.

Ve světle toho všeho, co se událo od začátku války na Ukrajině, lze ještě o Vladimiru Putinovi mluvit jako o skvělém stratégovi, což v jistou chvíli byl převládající narativ?

Myslím, že je spíš velký hazardér a prospěchář. Je připravený mnohem víc riskovat než jiní politici, obzvlášť ti na Západě. Jako skvělý stratég se podle mě může jevit také proto, že naším přirozeným sklonem je tvářit se při pohledu nazpět, že všechno je přirozené. Podle mě je ale spíš taktik než geniální stratég.

A potvrzuje to i skutečnost, že prakticky nikdo v jeho okolí, kdo na něj mohl nějak zapůsobit, netušil, že útok na Ukrajinu by mohl přijít a co všechno by mohl způsobit v celém regionu. A těch pár lidí, kteří ho i přesto za stratéga považovali, teď musí vidět, že je to šílenec.

Zároveň se ale zhroutila naše schopnost předpovídat a odhadovat Putinovy příští kroky, Rusko je v tuto chvíli nevypočitatelné a nepředvídatelné i pro lidi, kteří jeho pozorováním strávili roky. Jaké to může mít důsledky?

Přesně tak, je naprosto nevypočitatelné. A to je také důvod, proč Finsko do NATO vstupuje. Ta nepředvídatelnost je v jádru problému. Kroky Ruska se zdají být šílené, ale ještě k tomu je v podstatě není možné odhadovat. A pokud to skončilo útokem na sousední zemi, skutečně nevíte dne ani hodiny, byť Ukrajina a Finsko jsou velmi odlišné. Pokud je váš soused schopný agresivně zaútočit a rozpoutat genocidní válku proti jedné zemi, všichni ostatní sousedi by se měli mít na pozoru. Nepředvídatelnost a agresivita Ruska jsou přesně tím důvodem, proč se Finsko k alianci přidává.

A když k tomu připočteme skutečnost, že se k alianci připojuje i Švédsko, jde o historický milník?

Rozhodně ano. Všechny severské země teď budou členy aliance – Norsko, Dánsko a Island jsou v NATO už dlouho a teď se přidá i Finsko a Švédsko. Někteří lidé říkají, že se Baltské moře změní na „alianční jezero“. Je to opravdu velký posun.

Ve Švédsku je to přitom ještě výraznější posun než ve Finsku. Švédsko sice léta prodávalo zbraně, věnovalo prostředky na obranu, ale přímou zkušenost s válkou zakusilo naposledy na počátku 19. století. Takže pozice země, která je svým způsobem mimo a nepřiklání se na ničí stranu, byla mnohem víc ideologickou záležitostí, než tomu bylo u Finska.

Pro Finsko je to z velké míry praktická otázka, proto se u nás obrat odehrál tak rychle, v podstatě přes noc. Zatímco ve Švédsku trval celý proces déle, protože jeho součástí bylo přehodnocení celého myšlenkového konceptu.