Článek
Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.
Rusko už ve Spojených státech dávno nefiguruje jako hrozba. Myslí si to alespoň finský expert na Ukrajinu a ruskou propagandu Pekka Kallioniemi.
„Nepřítelem je teď jednoznačně Čína,“ vysvětluje v rozhovoru pro Seznam Zprávy s tím, že kremelské narativy podle něj prorazily do americké debaty, která je pod současnou administrativou prezidenta Donalda Trumpa přijala za své.
Pekka Kallioniemi se věnuje mapování ruské propagandy a dezinformací dlouhodobě. Je autorem populárního projektu Vatnik Soup, v níž denně na platformě X rozkrývá, kdo stojí za šířením ruské propagandy.
Mezi hlavními jmény s nástupem Donalda Trumpa kromě samotného prezidenta figuruje například Elon Musk nebo viceprezident J. D. Vance.
„Ruské dezinformace se postupně dostaly i do nejvyšších pater vlády, která tyto lži normalizuje. Rétorika Trumpova kabinetu je často skoro totožná s tím, co šíří Kreml,“ popisuje Kallioniemi pro Seznam Zprávy.
Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj v rozhovoru pro pořad „60 Minutes“ na televizi CBS uvedl, že ruské narativy teď dominují americkému informačnímu prostoru. Souhlasíte s tím?
Ano, to platí už nějakou dobu. Vidíme to už od kampaně Donalda Trumpa v roce 2016. Tehdy tyto narativy prorazily do americké debaty a postupně se dostaly i do nejvyšších pater vlády. Největší posun ale nastal, když je začala opakovat samotná Trumpova administrativa, což je opravdu alarmující.
Takže podle vás ten zlom nastal tím, že ruské dezinformace začala přebírat samotná vláda?
Přesně tak. Je to vidět zejména při debatách o vztazích mezi USA, Ruskem a Ukrajinou. Rétorika Trumpova kabinetu je často skoro totožná s tím, co šíří Kreml – a to už léta hlavně online.
Pekka Kallioniemi
Odborník na sociální média a dezinformace. Působí jako nezávislý konzultant a postdoktorandský výzkumník v oblasti interakce mezi člověkem a technologií na univerzitě ve finském Tampere. Profesně se věnuje studiu ruských informačních operací a dezinformačních kampaní na internetu.
Od října 2022 publikuje úspěšnou sérii Vatnik Soup, která se věnuje aktérům šířícím prokremelské narativy. Pravidelně komentuje dění v této oblasti pro národní i mezinárodní média. Od ledna 2023 je také sloupkařem britského deníku Byline Times.
Expert na ruskou propagandu Pekka Kallioniemi.
Vidíte nějaké konkrétní paralely mezi rétorikou hnutí MAGA a ruskými dezinformacemi? Jakou roli v tom hraje sám Donald Trump?
Určitě. Pracuji na projektu Vatnik Soup, kde odhalujeme ruské narativy a lidi, kteří je šíří. Mnozí z nich teď sedí ve vysokých funkcích – například J. D. Vance, Robert F. Kennedy Jr. nebo Tulsi Gabbardová, která je dnes šéfkou amerických tajných služeb. Všichni už roky opakují tvrzení o tom, že za válku na Ukrajině může expanze NATO, což je klasická kremelská lež. Teď jsou ale součástí vlády, která tyto lži normalizuje.
Takže byste řekl, že Trump a spol. jsou ruští propagandisté?
Ne přímo, jen těmto narativům věří. Nešíří je s cílem sloužit Kremlu, jen jim to geopoliticky dává smysl. Ruská propaganda funguje chytře – dezinformace vypustí online, vypadají jako autentické názory, a pak je někdo jako Trumpova administrativa převezme. Nejsou propagandisté v klasickém slova smyslu, spíš příklad toho, jak efektivně ten systém funguje.
Ve své knize rozkrýváte strategie dezinformací. Proč tedy Trump a jeho lidé přebírají ruské narativy? Váš tweet, kde jste ho nazval „Putinovou loutkou“, obletěl svět. Proč to ale dělá?
Donald Trump je silně ovlivněn konzervativním think tankem Heritage Foundation, který sahá až do éry Ronalda Reagana. Během svého prvního mandátu Trump převzal asi dvě třetiny jejich návrhů. Před jeho druhým obdobím připravili dokument „Project 2025“, který z velké části kopíruje postoje, jež souzní s kremelskou propagandou. Ten vliv je naprosto zásadní.
Součástí tohoto projektu je i zásadní revize zahraničněpolitické doktríny USA. Rusko už v ní nefiguruje jako hlavní hrozba, nepřítelem je nyní jednoznačně Čína. Tento posun otevírá prostor pro rétoriku, že Spojené státy by měly s Ruskem hledat společnou řeč, případně ho „přetáhnout“ na svou stranu v boji proti rostoucímu vlivu Pekingu.
To je zřejmě i jeden z klíčových důvodů, proč Trumpova administrativa přebírá proruské narativy.
Co je Project 2025?
Zaměřuje se na posílení moci Donalda Trumpa a změnu federální vlády USA před volbami 2024. Cílem je centralizovat moc pod prezidentem a převedení tisíců klíčových pozic v úřadech pod přímou kontrolu Bílého domu. Iniciativa usiluje také o silnější prosazení konzervativních křesťanských hodnot. Kritici varují, že projekt může vést k autoritářským tendencím a ohrozit právní stát a občanská práva.
Takže ne nutně z obdivu ke Kremlu, ale z geopolitické kalkulace?
Přesně tak. Myšlenka zní jednoduše: „Není čas bojovat na dvou frontách. Získejme Rusko na svou stranu, oslabíme Čínu.“ Jenže tahle logika naprosto ignoruje realitu ruské imperiální politiky a její destruktivní vliv v Evropě i jinde.
Tento pragmatický, ale nebezpečně naivní přístup vytváří ideální podmínky pro to, aby proruské narativy zněly jako „rozumná alternativa“, a to zejména ve chvíli, kdy je šíří lidé přímo napojení na budoucí strukturu moci v USA. Výsledkem je stav, kdy se ruská propaganda dostává do americké politiky nikoliv v přestrojení, ale otevřeně - skrze ideologii a plánování nové vlády.
Ale také jste řekl, že Rusko USA nenávidí. Trump to nevidí?
Nerozumí tomu, jak hluboká je nenávist Kremlu vůči USA. Myslí si, že stačí udělat pár obchodních dohod a vztahy se zlepší. Podobně jako Německo kdysi věřilo v heslo Wandel durch Handel (změna skrze obchod, pozn. red.). Je to ale slepá ulička. Rusko je na Čínu už příliš navázané a přátelství s USA mu nic zásadního nepřinese.
Do jaké míry podle vás Donald Trump chápe rozsah války na Ukrajině?
Nechápe. A co je horší, on už Evropu opustil. Mluví se o stahování amerických vojáků z Rumunska, Pobaltí, možná i z Polska. V podstatě nechává Evropu, ať si poradí sama. A to může být součást nějaké dohody s Ruskem.
Nedávno došlo k ruskému útoku na civilní cíle v ukrajinských Sumách, kde bylo přes 30 mrtvých. Trump to označil za „chybu“. To je dnešní realita. Zelenskyj ho pak žádal o dodávku systémů Patriot, Trump odmítl. Takže upřímně nevidím žádnou situaci, která by mu otevřela oči.
Takže podle vás se Donald Trump nestará o Evropu, o Ukrajinu, ale jen sám o sebe. Proč tedy vůbec říká, že chce válku ukončit? Proč mu na tom záleží?
Podle mě jsou důvody dva. Zaprvé slíbil, že to zvládne „do 24 hodin“. A zadruhé, což je moje osobní teorie, chce Nobelovu cenu míru, protože ji má Barack Obama. A Trump ho nemůže vystát.
Válka navíc škodí byznysu, protože dokud trvá, nemůže se zrušit většina sankcí proti Rusku, a ty brzdí obchod. Trump pořád vidí svět optikou uzavírání obchodních dohod. Když válku ukončí – klidně i za cenu katastrofy pro Ukrajinu – bude to „jeho vítězství“. A to mu stačí.
Myslíte si stále, že Donald Trump může válku ukončit?
Válka skončit může, ale podmínky pro Ukrajinu by byly katastrofální. Trumpova administrativa nyní říká, že Rusku by mělo být umožněno získat, co chce, což by vedlo ke ztrátě území pro Ukrajinu. Některé z těchto oblastí jsou silně proukrajinské a jejich ztráta by znamenala pro Ukrajinu ještě horší situaci.
Nicméně Trump válku neukončí, protože to vyžaduje širší spolupráci mezi Evropou, Ukrajinou, Ruskem a možná i Čínou. Problém je, že USA se teď snaží uzavírat dohodu s Ruskem bez Ukrajiny.
Někteří tvrdí, že pozice ukrajinského prezidenta Zelenského je teď slabá a mohl by být tvrdší, například stanovit jasný časový rámec pro jednání. Co si o jeho pozici myslíte?
Zelenského pozice je slabá. Nemá žádné páky, jak by mohl Trumpovi, Evropě nebo Rusku diktovat podmínky. Ukrajina se brání hrdinsky, ale stále čelí problémům, jako je nedostatek vojenského personálu. Ačkoli technologicky pokročili, Zelenskyj nemá dostatečný vliv na Západ, aby prosadil zásadní změny.
Obávám se, že tlak na jeho odvolání poroste a že se objeví dezinformační kampaně. Cílem Ruska je zbavit Ukrajinu Zelenského a dosadit prokremelského vůdce.
Je vůbec reálné v současnosti uspořádat na Ukrajině demokratické volby?
Rusko má obrovskou moc v oblasti propagandy a dezinformací. Pokud by obsazené oblasti měly být započítány do voleb, Rusko by je snadno ovládlo. A i v oblastech pod ukrajinskou kontrolou může Rusko šířit dezinformace a dokonce získat podporu některých západních zemí. Takové volby by nebyly fér a byly by katastrofální pro Ukrajinu.
