Čtyřicet let říkají, že prohráváme. Realita je opačná, říká izraelský diplomat

Do Prahy přijel generální ředitel izraelského ministerstva zahraničí na jednání Slavkovského formátu (Česko, Slovensko a Rakousko) s Izraelem. V exkluzivním rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví Alon Ušpic o vztazích se Spojenými státy, nové vládě Benjamina Netanjahua zahrnující ministry z krajní pravice i o izraelském postoji k válce na Ukrajině.

Zkušený diplomat a muž číslo dvě ministerstva zahraničí komentuje i ukrajinské hlasování pro palestinský návrh v OSN, aby Mezinárodní trestní soud vyšetřoval izraelské akce. „Hlasování Ukrajiny nás velmi zklamalo. Na schůzce ukrajinského velvyslance s mými lidmi mu to bylo velmi podrobně vysvětleno.“

Nejdříve bych se zeptal na dopady výsledků izraelských voleb. Do vlády se dostanou politici krajní pravice (více zde) a představitelé USA už řekli, že nebudou spolupracovat s Itamarem Ben Gvirem….

Přesně takhle to neřekli. Řekli něco jiného… ale pokračujte. (USA podle zprávy deníku The Jerusalem Post Benjaminu Netanjahovi doslova vzkázaly, aby jmenoval ministry, s nimiž mohou pracovat, pozn. red.)

Zdá se mi, že pokud krajně pravicoví ministři budou naplňovat své sliby a program, je spor s USA nevyhnutelný. Nemyslíte?

Krátká odpověď na vaši otázku zní ne. Je třeba se na to ale podívat ze širší perspektivy, pokusím se to udělat velmi krátce. Izrael je vibrující a velmi pevná demokracie, máme volby… někdo by možná řekl, že jich máme až moc (za poslední čtyři roky volili Izraelci parlament pětkrát, pozn. red.). V posledních desetiletích jsme měli vždy koaliční vlády, v čele je ale velká strana s 36 mandáty, která má premiéra se solidní většinou a velkými zkušenostmi s vedením vlád. A mimochodem, v Praze má mnoho osobních přátel.

Samozřejmě celá škála ministrů přijde se svými názory, ale v tom, o čem mluvíte – bezpečnost a zahraniční politika – je vždy hlavní hlas premiéra. A já v tuto chvíli samozřejmě nevím, jaké bude obsazení ministerstev… všechno se ještě může změnit.

Druhá věc jsou izraelsko-americké vztahy, kterým se věnuji už 31 let, tedy velkou část své kariéry. To není o vztahu mezi vládami a volenými politiky, je to vztah mezi dvěma zeměmi, jejich společnostmi a kulturami. A začíná hodnotami, jako je demokracie, volný trh, svoboda. Je to nezlomné pouto, strategická a dlouhodobá vzájemná závislost. Není to jen o tom, že my bychom byli stranou, která něco dostává, je to oboustranný vztah.

Shodneme se ve všem? Ne. Vždyť i tato vláda (vedená Jairem Lapidem, pozn. red.) se v něčem s Američany neshodovala. Ano, existují odlišnosti, přes ty jsou ale vlády schopny se přenést.

Šéf americké diplomacie Antony Blinken už Izraeli vzkázal, že nechce vidět anexi částí Západního břehu ani další růst osad. Budoucí premiér Netanjahu ale souhlasil s tím, že nového správce palestinských území vybere krajně pravicový politik Bezalel Smotrič. Máme tedy očekávat další rozmach osadnické výstavby?

Nemůžu mluvit za budoucí vládu, protože ještě nevznikla. Jak jsem ale už řekl, tohle jsou věci, o kterých nebude rozhodovat jeden ministr. A premiér otevřeně říká, že rozhodujícím hlasem v těchto otázkách bude ten jeho.

Když se mě ale zeptáte na budoucí politiku, jsem dost starý na to, abych byl opatrný. Když si přečtete to, co ministr zahraničí Blinken říkal, uvidíte, že to je konstantní pozice USA. Byl jsem generálním ředitelem ministerstva zahraničí už během minulé Netanjahuovy vlády. Už tehdy byla anexe na stole a USA jasně říkaly, jaká je jejich pozice. Co se týče osad, nic se nemění, pozice USA je stálá po mnoho let.

Bylo by chybou myslet si, že tu teď máme tikající bombu a že jde vše špatným směrem. Já si to nemyslím. A Izraelci jsou v politickém manévrování velmi vynalézaví.

Když před lety vstoupila krajní pravice do rakouské vlády, EU na to na čas odpověděla sankcemi. Dokážete si představit podobný scénář v případě Izraele, pokud tedy bude kabinet plnit program krajní pravice?

To jste zvolil velmi problematický příměr, já znám rakouský případ velmi dobře. V tomto případě mluvíte o neofašistické pravici s antisemitským nádechem. V 90. letech jsem pracoval jako politický poradce ministra zahraničí Davida Levyho. Kvůli vzestupu Jörga Haidera jsme tehdy stáhli velvyslance. Nemyslím, že bychom tyto případy měli srovnávat.

Nečekám sankce, mnozí lidé říkají, že bychom novou vládu měli hodnotit až podle její politiky. V Izraeli byly volby, ty měly nějaký výsledek, z něj vzejde vláda.

Vztahy Izraele s Evropou jsou velmi důležité, jsou součástí toho, jak sám sebe Izrael definuje, ale také součástí toho, jak se definuje Evropa. Kromě sdílených hodnot jsou tu i další témata, jako je energetika, ta je teď velice důležitá. Premiér Lapid dokázal uzavřít dohodu s Libanonem o plynových polích v moři. Vláda také uzavřela třístrannou dohodu o energiích s EU a Egyptem. Podobně je tu téma obrany – můžeme dělat a děláme společné projekty v kybernetické bezpečnosti. Není to tedy jen o naší historii a hodnotách, ale i o spolupráci, která může být ku prospěchu našich národů.

Zmínil jste námořní dohodu s Libanonem. Věříte, že novou vládu přežije?

Nevidím žádné nebezpečí, které by jí hrozilo. Ano, byla kritizována. Já osobně jsem ale strávil devět hodin v Knesetu, abych ji podrobně vysvětlil v zahraničně-bezpečnostním výboru. V Izraeli to tak ale je – kritizuje se, někdy i křičí, pak z této debaty ale vzejde praktický výsledek.

Současný premiér Jair Japid je hlasitě proukrajinský, v případě Netanjahua to ale není tak jasné. Dá se očekávat nějaká změna izraelské politiky vzhledem k válce na Ukrajině?

S premiérem Lapidem jsme měl tu čest a potěšení velmi intenzivně více než rok pracovat a nejsem si jistý, že by sám sebe označil za proukrajinského. Myslím, že má velmi pevný názor na ruskou invazi, co by se mělo udělat, jak bychom měli hlasovat.

Premiér vedl snahy o humanitární pomoc, otevřel polní nemocnici na jihu Ukrajiny… Dívá se na to ale z perspektivy, která kombinuje morální přístup s tím, co je dobré pro Izrael. A byl bych opatrný v tom tvrdit, že nastupující premiér Netanjahu bude jiný. Důkazem pro to je, že jeden z prvních telefonátů po zvolení vedl s prezidentem Zelenským.

Ve vztahu Ukrajiny a Izraele jsou ale i jisté problémy. Izrael si v listopadu předvolal ukrajinského velvyslance, protože jeho země v OSN podpořila vyšetřování izraelských akcí Mezinárodním trestním soudem. Vysvětlil vám to ambasador dostatečně, nebo vztahy zůstanou narušené na delší dobu?

Myslím, že dva lidé se nemůžou shodovat úplně na všem. A to platí i o státech a vládách. Ano, hlasování Ukrajiny, které podpořilo palestinský návrh, nás velmi zklamalo. Na schůzce ukrajinského velvyslance s mými lidmi mu to bylo velmi podrobně vysvětleno. Mimochodem naši lidé poté jednali v Kyjevě o různých tématech včetně rekonstrukce země a naší pomoci.

Loni jsem dělal rozhovor s izraelským právníkem Ejtajem Mackem, který je ke své vládě velmi kritický. Zmiňoval například pozvání krajně pravicových lídrů, brazilského prezidenta Jaira Bolsonara a filipínského exprezidenta Rodriga Duterteho do památníku holocaustu Jad Vašem, což ho pobouřilo, nebo prodej zbraní různým diktaturám. Nepoškozuje tohle zavírání očí před porušováním lidských práv Izrael před liberálními zeměmi Západu?

To my ale neděláme. Když se podíváte na mapu izraelských diplomatických vztahů, na jeho spojence i nepřátele, uvidíte, že je dnes situace mnohem lepší než před pár lety. Když jsem před osmi lety nastupoval na ministerstvo, měli jsem asi 90 misí v zahraničí, teď jich máme 108. Máme nové přátele, a to i v regionu, o tom se mi v té době ani nesnilo. V posledních dvou letech jsem podepsal víc mírových smluv než za celou dobu předtím. Podívejte se i na vztahy s Evropskou unií – více než dekádu jsme neměli asociační radu, před dvěma lety už ale ano.

Prohlédněte si fotky, jak rybáři z Gazy kvůli Izraeli každý den bojují o úlovek v mělkých vylovených vodách.

Mimochodem, Česká republika má plné diplomatické vztahy s více zeměmi než Izrael. Nejsem si jistý, jestli byste si v některých případech chtěl dát s těmi lidmi pivo, ale i tak ty vztahy fungují a má to svůj význam.

Názory pána, kterého jste citoval, znám velmi dobře. Čas od času vysílám lidi k soudu, aby se před jeho žalobami bránili. On má na své kritické názory právo, to je legitimní a já jsem hrdý, že žiju ve společnosti, která si musí obhajovat svoji politiku.

Máme velmi striktní nástroje a regulaci na kontrolu vývozu zbraní a když se v minulých letech objevily věci, které jimi nebyly pokryty, změnili jsme je. A to je v pořádku.

Minulý týden vyšla v deníku Haarec rozsáhlá investigace o tom, jak se špehovací software izraelské firmy dostal k súdánským milicím. Zabývá se tím ministerstvo?

Myslím, že by nebylo rozumné, abych se vyjadřoval k článku, který vyjde v novinách, i když jde o prestižní médium. Jen bych k tomu řekl, že tyto programy jsou velmi důležité k obraně mojí země a jsou to velmi kvalitní výrobky. Před chvílí jsem mluvil o tom, jaký máme exportní režim a jak ho vylepšujeme. A tohle je dobrý příklad, je to proces učení se a zlepšování se.

Súdán je také jedním z kandidátů na připojení se k Abrahámovským mírovým dohodám. Můžeme v příštím roce očekávat, že se někdo přidá? Ať už Súdán, nebo třeba Saúdové…

Doufám v to. A je velmi důležité, aby ten proces, který zahájil premiér Lapid, neznamenal uzavřený klub, ale aby byl otevřený a spolupracovalo v jeho rámci víc a víc států. Nebylo by ode mě moudré, abych vám říkal, že se ta nebo ona země přidá, to by bylo kontraproduktivní.

Přejděme ke konfliktu s Palestinci. Bezpečnostní situace na Západním břehu Jordánu se v posledních měsících zhoršuje a izraelští experti varují před výbuchem násilí. Co nová vláda může dělat, aby tomu předešla?

Řekl bych, že to násilí už je, Izraelci jsou zabíjeni. Samozřejmě je ale pravda, že v našem regionu to vždy může být ještě horší. To ale platí i v Evropě, nikdo není imunní.

Izrael je místem, které je velmi oddané vlastní bezpečnosti. Při využívání síly jsme velmi zdrženliví, když jsme ale donuceni ji použít, použijeme ji. Rádi bychom, aby Palestinská samospráva nesla bezpečnostní odpovědnost za celé území, v němž ji má mít. Nedělá nám žádnou radost jezdit do Džanínu nebo Nábulusu a řešit tam problémy. Když se s tím ale nevypořádá Palestinská samospráva, musíme to udělat my.

Jestli se mě ptáte, zda předvídám další palestinskou intifádu, odpovím tak, že bezpečnostní spolupráce mezi námi a Palestinskou samosprávou stále funguje. Je velmi důležité, aby to tak zůstalo. Chtěli bychom ji posílit skrze ekonomické aktivity.

V poslední době to trochu vypadá, že izraelský narativ ztrácí. Západ ostře kritizoval izraelský zásah proti palestinským neziskovkám, stále častěji tam zaznívá slovo apartheid, na Netflixu je teď k vidění film Farha zachycující vznik Izraele z palestinské perspektivy, jistě bude mít miliony diváků. Co si o této válce narativů myslíte?

Nejdříve musím říci, že všechny věci, které jste teď zmínil, nejsou stejné, je mezi nimi veliký rozdíl. Ale dobře… Tvrzení, že izraelský narativ prohrává, je 40 let staré. Navzdory tomu nás ale mezinárodní společenství shledává atraktivnějšími, máme víc diplomatických vztahů než kdykoliv dříve. Máme i více diplomatických zastoupení.

To, co by nám ještě před pěti lety naši evropští partneři odmítli, je už dnes jinak, na obou stranách panuje hlad po spolupráci. V Izraeli máme myslím 96 ambasád, to je přece hodně. Je tu sice tvrzení o prohrávajícím narativu, realita ale jde opačným směrem.