Rusko není národní stát, ale impérium, říká Palouš

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

„Žijeme v době velké transformace světa,“ odpověděl Martin Palouš na otázku, jak se po zkušenosti z diplomacie éry 90. a nultých let cítí v dnešním světě. Je podle něj zjevné, že svět stojí před řadou výzev, na které současná politika nemá recepty.

Strach nebo úzkost z budoucnosti ho ale neochromuje. Přestože vidí, jak ve světě roste pnutí a přibývá válek.

„Úzkost a strach je pochopitelná reakce lidské psychiky na současný stav světa, ale pořád je tu i jakási zvědavost a naděje. Nadějí teď myslím to, jak ji chápal Václav Havel –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ nemusí to být přesvědčení, že něco dopadne dobře, ale že něco děláme, protože jsme přesvědčeni, že to má smysl a je morálně správné, i když to může dopadnout jakkoliv,“ zamýšlí se Palouš.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy se vyjádřil k šancím amerických prezidentských kandidátů, obavám Evropy z vítězství Donalda Trumpa i imperiálním ambicím Ruska.

Má podle vás Kamala Harrisová větší šanci na vítězství v amerických prezidentských volbách, než by měl Joe Biden?

Kamala Harrisová podle mě skutečně není vysloveně velká osobnost –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ divně se směje a má svůj osobitý způsob vyjadřování a body language –⁠⁠⁠⁠⁠⁠, ale přesto si myslím, že nás může překvapit; že šanci být zvolena má a možná větší než 50 %.

Budou se jí hodit její etnické atributy, že je bývalá prokurátorka, ji také kvalifikuje k určitému druhu myšlení, které rozlétaný Donald Trump prostě nemá. Bude také moct oslovit hodně žen díky tématu potratů, kde si myslím, že Trump s Vancem budou mít dost velký problém. Hodně bude také samozřejmě záležet na její volbě viceprezidenta (Harrisová po rozhovoru oznámila nominaci Tima Walze, pozn. red.). Republikánští stratégové kvůli ní každopádně evidentně ztrácí základní scénář, protože dědkem se stává místo Bidena Trump.

Podle mě tedy Harrisová větší šanci na zvolení než Biden zkrátka zcela jednoznačně má. On už měl opravdu zjevný problém se svou senilitou a jeho neschopnost fungovat dlouhé hodiny denně už nepopírali ani jeho blízcí. Všichni jsme to viděli i v té debatě s Trumpem.

Jak vnímáte osobnost Donalda Trumpa?

Co se týče Donalda Trumpa, tak já jsem sice spíš konzervativní člověk a některým argumentům jeho republikánů docela rozumím. Na můj vkus je to ale těžko přijatelný sebestředný narcista.

Měl jsem možnost se s ním osobně setkat, když jsme v lednu 1990 s Ivanem Havlem vyrazili do USA jako reprezentanti Občanského fóra. Vodili nás tam tehdy z akce do akce jak medvědy na řetězu, ale měli jsme tam i dobré známé a již předem spřízněné duše –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ například manžele Luersovy či Madeleine Albrightovou –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ a byli jsme pozváni i k paní Ivaně Trumpové. Oni už se s Donaldem tehdy rozváděli, ale setkání bylo v Trump Tower a když jsme vyjeli nahoru, tak tam na pohovce v těch prostorech plných nevkusu a zlata seděl i on, zjevně zvědavý, co jsme zač.

Rozumím tomu, že všichni politici musí být trochu narcisové, ale on v tomto ohledu nemá konkurenci. Je to zkrátka jájínek non plus ultra, který věří ve své až zázračné schopnosti udělat nějaký dobrý byznys s jakýmkoli lumpem a který se o skutečné krizové jevy našeho společného světa moc nezajímá –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ a to ho v mých očích dost diskvalifikuje.

V Evropě poslední měsíce sílí obavy, co se bude dít v oblasti obrany, pokud Donald Trump vyhraje. V krátkosti řečeno hlavně kvůli jeho výrokům, že by jako prezident USA odmítl bránit před Ruskem státy, co jsou v NATO, ale nedávají dost na obranu. Jsou tohle podle vás pádné důvody k obavám?

Myslím si, že pouhé obavy nejsou tou správnou reakcí. Evropa by měla být připravená na obě alternativy. Já každopádně pořád doufám, že i když Trump vyhraje, tak nakonec bude ve svém jednání korigován elementární potřebou kontinuity zahraniční politiky a jeho osobní bláznivé rysy nepřeváží.

Kromě blížících se voleb v USA se toho ve světě teď děje mnoho, válka na Ukrajině, v Gaze a rostoucí napětí mezi Spojenými státy a Čínou. Jak se cítíte v dnešním světě?

Žijeme v době velké transformace světa. Pádem Sovětského svazu skončilo takzvané krátké 20. století, takzvaný věk extrémů (Age of Extremes), v terminologii Erica Hobsbawma. Od konce tohoto věku, na přechodu z 20. do 21. století, jsme svědky toho, jak se od pádu sovětského impéria v zázračném roce 1989 náš svět radikálně mění.

Příznaky jsou jasné –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ 11. září, finanční krize 2008, pandemie covidu a nyní ještě klimatická témata, umělá inteligence. Je jasné, že politika 21. století nemá na tyhle věci v rukou účinné recepty. Nedošlo k žádnému konci dějin, jak to psal Francis Fukuyama a nemáme jinou možnost než se na svět dívat s otevřenýma očima.

Pokud jde o Evropu, vybavuje se mi jeden z posledních textů Jana Patočky Evropa a doba poevropská. Jde o to, že zatímco v 19. století byla Evropa geopoliticky středem světa, ve 20. století se objevili její geopolitičtí dědicové, Spojené státy americké a Sovětský svaz. Potom ale do hry vstoupily i neevropské entity, na prvém místě Čína a Indie, ale i další, jako noví a zcela neopomenutelní světoví aktéři. Mnoho našeho evropského vědění a poznatků bylo do dnes se rodícího poevropského světa exportováno a zůstává v něm ve formě plodů evropské vědotechniky a jejích neustálých inovací.

Důležité ale je, že Evropa má ještě něco navíc, něco nad rámec těchto věcí a jsou to její hodnoty a kultura, mající kořeny v antickém Řecku, v římském právu a v židovských a křesťanských zdrojích evropské civilizace.

Není to jen evropská věda a technika a její mašinky ulehčující nám život, ale staré sókratovské otázky, sókratovská péče o duši Patočkou oživovaná a aktualizovaná, co představuje dnes to nejdůležitější evropské dědictví. A je to právě ono, co nám může nabídnout nějaké nové odpovědi na otázky, nad nimiž si dnes často zoufáme a nevíme si rady.

Jak do toho zapadá válka na Ukrajině?

Pokud jde o Ukrajinu: v 90. letech, v době našeho „návratu do Evropy“, kdy se začala vytvářet nová evropská politická architektura, byl vstup postkomunistických států do NATO koncipován a i všeobecně vnímán jako rozšiřování pásma stability, a nikoliv zvětšování útočného potenciálu Západu proti Rusku. Od samého počátku to ovšem vůbec nebylo jednoduché a ruští vládní činitelé s tímto procesem měli vždy problém.

Již na podzim roku 1992, tedy ještě před bruselským summitem NATO v lednu 1993, který přijal pro země našeho regionu program Partnerství pro mír (Partnership for Peace), přišel ruský ministr zahraničí Andrej Kozyrev v rámci ruské zahraničněpolitické doktríny s konceptem „near abroad“ (blízkého zahraničí), tedy území za hranicemi Ruska, které Rusko vnímá z hlediska své bezpečnosti a svých vitálních státních zájmů jako „své“.

To je, zdá se, hlavní problém Ruska i za dnešních putinovských časů. Rusko zkrátka není „národním státem“ (nation-state), definovaným svým územím, obyvatelstvem a vládou, vykonávajícím svou suverenní moc a vstupujícím do mezinárodním právem regulovaných vztahů s dalšími členy mezinárodního společenství. Je stále primárně impériem, definovaným svým kulturním dědictvím a s tím souvisejícím mocenským postavením a mocenskými ambicemi.

S tímto pojetím ruské státnosti se pak ovšem zcela logicky pojí otázka, jak daleko ono „near abroad“ vyhlášené v roce 1992 ministrem Kozyrevem v roce 2024 vlastně sahá a je to tato otázka, která živí i dnes probíhající válku na Ukrajině: Ukrajina, jako suverénní národní stát chce být součástí onoho pásma stability a bezpečnosti, kterou představuje NATO a EU, a v jeho rámci se podílet na světové politice dnešního poevropského světa. Rusko se tomu, jako imperiální velmoc, která přesně neví, kde má své hranice, kde začíná a kde končí, pomocí brutální agrese urputně brání.

Hodně lidí cítí a projevuje úzkost a obavy z toho, co bude dál. Dopadne to někdy i na vás?

Úzkost a strach je pochopitelná reakce lidské psychiky na současný stav světa, ale pořád je tu i jakási zvědavost a naděje. Nadějí teď myslím to, jak ji chápal Václav Havel –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ nemusí to být přesvědčení, že něco dopadne dobře, ale že něco děláme, protože jsme přesvědčeni, že to má smysl a je to morálně správné, i když to může dopadnout jakkoliv. Já se hlásím spíš k této myšlenkové škole.

Uměl jste si ještě za vaší éry v diplomacii představit, že takhle by svět po roce 2020 mohl vypadat, jak teď vypadá?

Kecal bych, kdybych řekl, že ano a že mi to bylo úplně jasné už v roce 1989. Je pravda, že jsem měl možnost sledovat věci tak říkajíc ve stavu zrodu.

Už na jaře 1990 jsem se dostal do centrály NATO. Tehdy si ale ještě nikdo neuměl představit, že se NATO bude vůbec rozšiřovat. Pamatuji si, že na summitu NATO v Londýně v červnu onoho roku byla v závěrečném komuniké užita ohebná a zcela nekonkrétní formulace, a sice že bývalí členové Varšavské smlouvy jsou zváni vytvořit s Aliancí „diplomatické vazby“ (liaisons). Bylo zjevné, že se něco musí stát, ale nikdo přesně nevěděl, co to má být, jak má nová evropská architektura vypadat a z jakých součástí se má skládat.

Chci říct, že všechno se dělo krok za krokem. Člověk mohl vidět jen na ten další krok a vést ho jistým směrem, ale na to, co bude o několik kroků dál, už nemohl dohlédnout. Podívejte se třeba na státy na Balkáně. Když přišel rozpad Jugoslávie, vygenerovalo to otázky, které do té doby absolutně nebyly ve hře a na které tudíž nebyly žádné předem dané odpovědi.

Co říkáte jako bývalý diplomat na otázku vyjednávání s Ruskem?

Takzvané dnešní chcimírovství považuji za nemístné. Nelze zkrátka nevidět, že Rusko zcela bezskrupulózně porušuje elementární zásady mezinárodního práva veřejného –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ spáchalo akt agrese proti sousednímu suverénnímu státu a v rámci svého způsobu vedení války se prakticky každodenně dopouští těch nejvážnějších mezinárodních zločinů.

Je ale jasné, že v určitém okamžiku se jednat bude. Ví to podle mě i ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj. Velkou otázkou stále zůstává, kdo jsou, vedle Ukrajiny a Ruska, strany tohoto konfliktu, kdo by měl být vyjednavačem či prostředníkem, v jakém formátu a s jakou agendou by se to mělo odehrávat.

Počkejme do konce roku a možná budeme mít o tom, jak současný konflikt ukončit, jasnější povědomí.

A co maďarský premiér Viktor Orbán a jeho cesta do Kyjeva a Moskvy?

Viktora Orbána jsem měl možnost potkat ještě v době, kdy patřil k vůdcům teprve začínající strany Fidesz. To už je ale dávno, on se na rozdíl ode mne stal vrcholným politikem. V tom, co dělá, nevidím jen jeho osobní rysy a volby, ale současně i sílu historie, které je nemožné uniknout a která zásadně ovlivňuje každé lidské rozhodování, zejména kroky činěné v oblasti politické. Chceme-li porozumět Orbánovi dnes, musíme se vrátit nejen do období pádu komunismu, ale až na samý počátek onoho „krátkého“ 20. století.

Maďarsko zkrátka nebylo jako Československo oblíbeným dítětem Pařížské mírové konference, kterou byla ukončena první světová válka a položeny základy nového politického uspořádání. Maďarsko v jeho rámci naopak ztratilo mnoho území a to se nutně promítlo, a dodnes promítá, do maďarského vnímání současného světa. I způsob demokratizace Maďarska v roce 1989 byl dost jiný než u nás.

Můžu k tomu každopádně říct toto: kdybych byl Orbánovým poradcem, radil bych mu jinak. Jeho současná politika je protizápadní, protievropská a zcela evidentně jde proti našim českým národním zájmům.

Zároveň bych byl ale opatrný s nějakým zjednodušeným nálepkováním a označováním Orbána za zrádce. Že Orbán dostal od ostatních členů EU trochu přes prsty, je dobře, ale Maďarsko pořád předsedá EU a Maďaři se s tím holt budou muset nějak popasovat. Zatím to hrají, podobně jako Slováci, řekl bych na hraně, a třeba budeme ještě překvapeni, třeba i maďarská (a slovenská) demokracie, navzdory orbánovským (a ficovským) iliberálním prvkům, také nějak nově a překvapivě zafunguje.