Nemůžete okupovat jiný národ 57 let a očekávat mír, říká izraelský expert

Článek si také můžete poslechnout v audioverzi.

V dobách, kdy se před takřka dvaceti lety celý Izrael strachoval o osud zajatého vojáka Gilada Šalita, byl klíčovou osobou snažící se o jeho propuštění.

Nyní osmašedesátiletý rodák z New Yorku Geršon Baskin má s jednáním s teroristy z Hamásu dlouholeté zkušenosti - jen o propuštění Šalita vyjednával více než pět let.

Se svým hlavním kontaktem v Hamásu Ghazím Hamadem, který se stal hlavním válečným mluvčím hnutí, pokračoval v jednáních i po teroristických útocích ze 7. října. Poté, co Hamad slíbil, že podobných vyhlazovacích akcí bude více, s ním Baskin přerušil kontakt. Později pak zveřejnil soukromý dopis Hamadovi, v němž vyjádřil své znechucení nad ním a jeho ospravedlňováním terorismu.

Kromě Hamásu je ale dnes Baskin ostře kritický i k vládě Benjamina Netanjahua. V rozhovoru pro Seznam Zprávy si bývalý vyjednavač příliš nebral servítky a vyčítá kabinetu způsob vedení války i dlouhodobou snahu vyhnout se mírovému procesu.

„Záměrem Netanjahua a jeho vlády je prodloužit válku na co nejdelší dobu a zůstat v Gaze co nejdéle,“ říká s tím, že už jen za výsměšný tweet o prezidentu Bidenovi by měl Netanjahu z vlády okamžitě vyhodit ministra pro vnitřní bezpečnost Itamara Ben Gvira.

Tento týden svitla po posledním návrhu na příměří naděje na konec bojů. Hamás ho v pondělí údajně přijal, Izrael však ne s argumentem, že souhlasil s jiným dokumentem. Jak si tyto odlišnosti vysvětlujete?

Ty rozdíly nejsou nijak velké. Základním problémem je, že propast mezi Hamásem a Izraelem nelze překlenout. Hamás neuzavře dohodu, která by neukončila válku, a Izrael naopak neuzavře dohodu, která by válku ukončila. Takže při absenci jakéhokoli politického řešení ukončení války pro Izrael jednoduše znamená, že Hamás tam zůstane.

A jaký byl tedy smysl všeho, co Izrael v posledních sedmi měsících dělal? To je problém pana Netanjahua, protože on a jeho vláda se odmítají zabývat politickým řešením. Jejich záměrem je prodloužit válku na co nejdelší dobu a zůstat v Gaze co nejdéle.

Vy sám jste v minulosti s Hamásem vyjednával. Bývalý šéf Mosadu Efraim Halevy mi před lety říkal, že jsou krutí, ale drží slovo. Jaká je vaše zkušenost?

Všechno, co jsme o Hamásu věděli, se 7. října změnilo. Především krutost, brutalita a nedostatek lidskosti, které 7. října předvedli, nám ukázaly zcela jinou tvář Hamásu, kterou jsme, neměl bych to asi říkat, nikdy předtím neviděli. Ta tvář byla tak extrémní, že se vymykala tomu, co jsme znali. A (Jahjá) Sinvár a jeho kolegové nás oklamali, abychom si mysleli, že se snaží být umírnění a pragmatičtí.

A byli takoví aspoň dříve?

Myslím, že v průběhu těch let takoví i byli. Izrael promarnil několik příležitostí, protože Netanjahuovi prostě většinou vyhovovalo, aby udržel Hamás u moci v uzavřené Gaze a aby delegitimizoval Palestinskou samosprávu na Západním břehu, aby mohl říci, že chceme mír, ale nemáme ho s kým uzavřít. Bylo to velmi pohodlné, pak nám ale tato realita 7. října vybouchla ve tváři.

Ukázalo se, že nemůžete okupovat jiný národ po dobu 57 let a očekávat mír. Nelze ani zavřít dva miliony lidí na území, jako je Gaza, s 60- až 70procentní chudobou, a očekávat, že bude klid. Tohle není konflikt, který lze zvládnout nebo smést ze stolu. Izraelci si mysleli, že to jde, Netanjahu je přesvědčil, že mohou být čtvery po sobě jdoucí volby a palestinská otázka při nich nebyla nikdy na stole, nikdy se o ní nediskutovalo. Trump a Netanjahu dokázali uzavřít mír s několika arabskými zeměmi a mysleli si, že palestinskou otázku tak řešit nemusíme.

Věřím, že v posledních 12 nebo 13 letech existovala období, kdy bylo možné uzavřít s Hamásem dohody, které by uvolnily obléhání Gazy. Byli bychom schopni vyjednat i návrat dvou těl izraelských vojáků a dvou civilistů, kteří tam byli. A k 7. říjnu by nedošlo.

Spojené státy pozastavily kvůli nesouhlasu s ofenzivou v Rafahu transfery zbraní Izraeli. Je to vůbec největší vyjádření zloby vůči Netanjahuově vládě, nebo v budoucnu přijdou ještě tvrdší kroky?

Dochází zde ke kombinaci několika věcí. Jednou z nich je, že Američané nechtějí, aby se ofenziva v Rafahu uskutečnila - rozhodně ne v době, kdy tam stále žije milion lidí.

V oblasti, kterou Izrael požádal o vyklizení, bylo asi 100 000 lidí. Předpokládá se, že asi 60 tisíc z nich se odstěhovalo, ale stále jich tam je 40 tisíc na malém pruhu země, který chtěl Izrael vyklidit. Američané z toho nemají radost, ale další věc, která se tu děje a kterou si musíme uvědomit, je, že v USA tikají hodiny do voleb.

Pokud bude Biden pokračovat ve své politice v této válce v Gaze, prohraje volby. A ne proto, že lidé, kteří jsou na něj naštvaní, budou volit Trumpa. Nebudou. Prostě Bidena volit nebudou a on nevyhraje. Takže i to má na mysli a a reaguje na to. Američané mohou válku v Gaze ukončit tím, že zastaví přísun zbraní a bomb. A toto byl první krok. Není náhoda, že slyšíme příval kritiky ze strany Republikánské strany. To všechno jsou Netanjahuovi kamarádi a spojenci. Kdyby byl Netanjahu Američan, byl by lídrem Republikánské strany.

V Gaze jsou stále drženi rukojmí. Je možné je osvobodit vojenskými prostředky, jak tvrdí Netanjahuova vláda?

Ne. Vojenský nátlak na Hamás vede pouze k zabíjení rukojmích. Ten nátlak už rukojmí zabíjel a bude v tom pokračovat. Nevíme, kolik rukojmích bylo zabito izraelskými bombami, rozhodně však takoví existují.

Zdá se, že izraelská vláda nemá plán na to, co bude v Gaze po válce. Co se dá podle vás očekávat, pokud bude válka takto pokračovat?

No, nemyslím si, že by mohla takto pokračovat dlouho. Myslím, že izraelský lid je stále netrpělivější. Lidé chtějí rukojmí domů. Uvidíme, jak se situace vyvine, ale myslím, že Izrael směřuje k vnitřní krizi, kdy stále více Izraelců vychází do ulic. Nakonec uvidíme zbraně a (Benny) Ganc a (Gadi) Eisenkot odejdou z vlády. Ale Netanjahu má pevnou většinu 64 hlasů a otázka bude, jak tuto většinu rozbít, jak přimět pět lidí, aby hlasovali proti vládě.

Zmiňujete Gance. Byla by válka hodně odlišná, kdyby stál v čele on místo Netanjahua?

Velká většina Izraelců si stále myslí, že válka musí pokračovat, a to se změní, pokud Ganc a Eisenkot z vlády odejdou a pokud ji budou mít v rukou (ministr financí Becalel) Smotrič, (ministr vnitřní bezpečnosti Itamar) Ben Gvir a další lidé. Nespokojenost lidí se bude zvyšovat, právě teď ale vládě Ganc a Eisenkot stále dodávají důvěryhodnost.

Těsně před naším rozhovorem jsem viděl tweet ministra Ben Gvira o tom, že Biden miluje Hamás. Je to normální, když víme, že Izrael dostává každý rok od USA na čtyři miliardy dolarů?

Je to 14 miliard, pravděpodobně až 26 miliard (v tomto případě jde o nově schválený balíček vojenské pomoci na válku, pozn. red.). A kdyby Netanjahuovi záleželo na něčem jiném než na vlastním politickém životě, už dávno by Ben Gvira vyhodil. Za ten tweet by ho rozhodně měl vyhodit. Ještě nikdy žádný americký prezident nepodporoval Izrael tolik jako Joe Biden. Nikdy v historii izraelsko-amerických vztahů neexistoval prezident, který by tak podporoval Izrael.

Izraelská armáda tento týden oznámila, že kontroluje hraniční přechod v Rafahu. Dá se tedy mluvit o opětné okupaci Pásma Gazy?

Gaza je okupovaná, nejen hraniční přechod. Gazu okupuje izraelská armáda.

Valné shromáždění OSN čeká hlasování o členství Palestiny… (drtivá většina států v pátek odsouhlasila posílení palestinských práv, pozn. red.) Co tomu říkáte?

To není důležité, protože Valné shromáždění nemůže uznat Palestinu jako stát nebo jí udělit členství v OSN. Valné shromáždění již Palestinu uznalo jako pozorovatelský stát v OSN. Aby získala členství v Organizaci spojených národů, musí projít i Radou bezpečnosti a minulý měsíc to USA vetovaly, což byla hloupost. Je načase, aby všech 193 členských států OSN uznalo Izrael i Palestinu. Izrael uznává 165 zemí a Palestinu 139 zemí.

Chceme-li porazit Hamás, je třeba, aby se řešení dvou států stalo skutečností, a všechny členské státy OSN by měly uznat oba státy. A Izraeli je třeba odebrat právo veta v otázce palestinské státnosti.

Asi víte, že Česká republika patří mezi nejvěrnější zastánce Izraele na mezinárodních fórech, což se odráží i při hlasováních v OSN. Co byste v této souvislosti českým politikům vzkázal?

Můj vzkaz platí pro všechny politiky, a je to následující rovnice: Izrael nikdy nezíská bezpečnost, pokud Palestinci nebudou mít svobodu a důstojnost. Palestinci nikdy nebudou mít svobodu a důstojnost, pokud Izrael nebude mít bezpečnost. Pokud mají Češi zájem na bezpečnosti Izraele, pak musíte Izrael přesvědčit, že musí uznat práva palestinského lidu na sebeurčení. Mezi řekou Jordán a Středozemním mořem žije sedm milionů palestinských Arabů a sedm milionů izraelských Židů. Tato skutečnost se nezmění. Nezmizí. A nevzdají se svého boje za svobodu a nezávislost a nikdy nebudou souhlasit s tím, že budou žít v apartheidu.

Článek jsem aktualizovali o páteční výsledek hlasování ve Valném shromáždění OSN.