Britský novinář: Musk je vedle, Starmer obětem masového znásilňování pomohl

Nejbohatší muž světa a důvěrník nastupujícího amerického prezidenta Donalda Trumpa pokračuje v útocích na politické představitele v Evropě. Nejčerstvěji si vzal na mušku šéfa labouristické vlády v Británii.

V sérii příspěvků na sociální síti X (dříve Twitter), kterou vlastní, na Keira Starmera zaútočil v souvislosti s 15 i více let starými případy sexuálního zneužívání a znásilňování nezletilých dívek členy tzv. grooming gangů (z anglického „to groom“ – připravovat někoho na specifickou činnost) tvořených primárně muži pákistánského původu.

Starmer podle Muska coby tehdejší šéf státních žalobců v Anglii a Walesu nechal oběti zmíněné kriminální aktivity na holičkách a naopak měl krýt počínání pachatelů. Britský novinář Andrew Bounds, který část kauzy před lety mapoval pro list Financial Times, Muskova tvrzení zpochybňuje a v rozhovoru pro podcast 5:59, jehož kompletní přepis vám zde přinášíme, se zamýšlí i nad možnou motivací miliardářova nejčerstvějšího útoku.

Andy, pojďme rovnou k věci. O co jde ve skandálu kolem takzvaných grooming gangů? Co přesně se stalo –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ kde, kdy a kdo to měl provést?

No, poprvé to vyšlo na světlo zhruba před 15 lety. Začalo to ve městě Rotherham (v Anglii) a pak se to rozšířilo do dalších měst. Šlo v zásadě o systémové zneužívání dívek organizovanými skupinami mužů, které probíhalo delší dobu, než proti tomu úřady zakročily. A právě to je teď předmětem sporů.

Jednotlivé dívky, jejich rodiny i různé charitativní organizace v určitou chvíli hlásily policii, že si tyto dívky takříkajíc vydržují starší muži, kteří se s nimi seznámili, dávali jim různé dárky, brali je do kina nebo na večeři a že je ty dívky v některých případech začaly brát jako své mužské partnery. Jenže ti je pak začali podrobovat sexuálnímu násilí, dávali jim drogy nebo alkohol, aby byly povolnější a pak je nabízeli i svým přátelům. Takže docházelo k děsivým situacím, kdy se na těch dívkách a ženách vystřídalo třeba deset nebo i víc mužů. Přišlo se na to díky práci novinářů a někdy kolem roku 2010 se z toho stalo velké celonárodní téma.

Odhalovaly se další a další případy podobného chování. A ta velká otázka, která se nad tím celým vznáší, je: proč se s tím něco neudělalo mnohem dřív? A k tomu zpětnému zkoumání dochází i teď. A padají otázky, proč s tím zodpovědná místa něco nedělala ještě předtím, než se z toho stalo mediální téma a věc celonárodního zájmu.

O kolika obětech se tu bavíme? A kdo byli ti pachatelé? Co víme o těch mužích, kteří to mají na svědomí?

S počtem obětí je to dost složité, pochopitelně. Ne všechny se ozvou, ne všechny se úřadům přihlásí. Ale dostalo se to před soud a padly tresty. Podle zpráv, které se snažily na základě dostupných důkazů alespoň odhadnout celkový počet obětí, jde nepochybně o desítky tisíc osob v celém Spojeném království. A potrestány za to byly stovky lidí. Většina z nich měla pákistánský původ. Možná se už narodili v Británii, ale jejich rodiny původně přišly z Pákistánu. A to je komunita, kde často může přetrvávat velmi tradiční postoj k ženám. Jejich vlastní dcery například v některých případech nemohou chodit ven samy nebo si nemohou vzít za muže, koho by chtěly.

A tihle muži se obecně zaměřovali na bělošky, které třeba neměly stabilní zázemí, žily na ulici, v případě těch nejmladších mohly třeba chodit za školu, někdy dokonce i utekly z domova. Některé z těch případů takové byly, jiné ne. Ale často šlo o zneužívání zranitelných dívek, které třeba byly odebrány rodičům a byly v ústavní péči. A ti muži se k nim zprvu chovali hezky, získali si jejich důvěru a pak to došlo až k tomu příšernému zneužívání.

Ty případy, o kterých média informovala, se –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ jak už jsi zmínil –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ odehrály před 15 lety, někdy dokonce ještě dřív. Proč se o nich tedy teď znovu začalo mluvit?

Myslím, že za tím jsou silné politické motivy. Loni se v Británii po dlouhé době ujali moci labouristé a jejich lídr, premiér Keir Starmer, má spoustu politických nepřátel, kteří by tuto věc rádi využili k tomu, aby ho pošpinili, protože v době, kdy to poprvé vyšlo na světlo, šéfoval státním zástupcům v Anglii a Walesu. Myslím, že v tom svou roli sehrál i Elon Musk, když tu záležitost komentoval na sociálních sítích. I on patří ke kritikům současné britské vlády levého středu a naopak podporuje pravicové, i krajně pravicové skupiny, které v minulosti toto téma hodně zvedaly.

Ještě z dob, kdy jsem působil jako reportér na severu Anglie, si pamatuju, jak na to opakovaně upozorňovala Britská národní strana, což je krajně pravicové, v mnoha ohledech rasistické uskupení. A právě kvůli tomu, jakou pověst má, to nikdo nebral vážně, lidé to považovali jen za další rasistický výlev. Na pravém okraji britské politiky to téma ale nikdy nepřestalo doutnat a tím, jak se teď krajní pravice posouvá více do středu, což je fenomén, který lze sledovat i v dalších zemích, získává větší podporu a její hlasy nabírají na síle. A s tím se svezl i tenhle starý případ.

Spousta lidí se o těch věcech možná dozvídá poprvé až teď. Víte přece, jak je to se skandály. My novináři často máme pocit, že to všichni sledují tak pozorně jako my, ale takových skandálů, které proběhly, pak se na ně zapomnělo, aby se o něco později vynořily s novou silou a zase pobouřily spoustu lidí, už bylo hodně. Jde tedy o směsici různých faktorů, které se o to postaraly, ale nemyslím, že by se o tom mluvilo tak, jak se o tom mluví, nebýt Elona Muska.

Pojďme se detailněji podívat na některé případy –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ konkrétně na ty, které se odehrály ve městě Rochdale na severozápadě Anglie. Tam nejdříve padlo rozhodnutí nestíhat osoby podezřelé z těchto činů. Andy, ty sám jsi tehdy na stránkách Financial Times kauzu v Rochdale popisoval. Co se tam v roce 2009 odehrálo?

Stalo se to, že policie a lokální politici a úředníci –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ a právě Rochdale byl jednou z takových oblastí –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ přistupovali k obětem v jistém smyslu hodně zaujatým způsobem. Mysleli si, že ty dívky jednaly z vlastní vůle –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ že s těmi pákistánskými muži spaly, protože zkrátka chtěly; že za to něco měly a že možná dokonce šlo o prostitutky. Zhruba takovým způsobem se k těm případům tehdy přistupovalo.

Zcela neoddiskutovatelným faktem –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ ostatně upozornily na něj pozdější vyšetřovací zprávy –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ je ale také to, že někteří úředníci a dotyční lidé měli obavu, že budou obviněni z rasismu, když problém zvednou a upozorní na něj. Zkrátka že když budou řešit, že „tahle dívka spí s tím pákistánským mužem“, v reakci uslyší něco ve stylu: Vy jste prostě jen rasista, kterému vadí, že ta dívka chodí s Pákistáncem. Takže do určité míry zaměnili kriminální chování za běžné osobní vztahy. Navíc už jsem zmínil, že oběti často nepocházely z dobře fungujících rodin s pevnými vazbami. Ale pokud už se příbuzní snažili zasáhnout, byli obviněni z rasismu. Celé je to skutečně šokující.

Samotné rozhodnutí, jestli v daném případě zahájit stíhání, leželo na prokurátorech. Jenže ti si nemysleli, že když ten případ dospěje k soudu, všech dvanáct členů poroty uvěří slovům obětí –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ tomu, že byly přinuceny k něčemu, co vůbec nechtěly dělat. Takže prokurátoři ty případy nedotahovali. O rok později ale prokuratura svůj přístup přehodnotila. V roce 2012 pak případ v Rochdale dospěl k soudu a řada mužů byla odsouzena.

Kde leží anglické město Rochdale:

Dalším místem byl Rotherham na severu Anglie, kde se podle závěrů vyšetřování zveřejněných v roce 2014 stalo obětí sexuálního zneužívání nejméně čtrnáct stovek dívek, a to v letech 1997 až 2013. Je jasné, proč tamní úřady nevyšetřovaly případy odpovídajícím způsobem?

Je to velmi podobné jako v minulé odpovědi, roli sehrály stejné důvody. Rotherham není úplně největší město, i s okolím má necelých 300 tisíc obyvatel. Takže když se sexuální zneužívání týkalo čtrnácti set dívek a žen, je to mimořádné.

Ale myslím, že je zároveň důležité si uvědomit, že ti samí lidé, kteří mají vyšetřování těchto zločinů na starosti, se zabývají také například případy obtěžování a zneužívání dětí ze strany pedofilů nebo situacemi v rodinách, kde rodiče zneužívají své děti. V posledních letech došlo k odhalení velkého množství případů sexuálního zneužívání, které by před nějakými třiceti čtyřiceti lety zůstaly bez povšimnutí, ignorovaly by se. Úřady v tomto ohledu zlepšily svou práci –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ ale zároveň když se s tím vším snaží vypořádat, svým způsobem je to zavalilo.

Vyšetřování v Rotherhamu, které jsi zmínila, ale bylo velmi důkladné a opět dospělo ke stejným faktorům a příčinám –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ za dva klíčové problémy označilo jednak strach nebýt označený za rasistu a jednak nedůvěru vůči obětem.

U toho vyšetřování pojďme ještě zůstat. Nakolik další zkoumání nebo třeba i práce novinářů a jejich zjištění ukázaly, jestli šlo o pochybení jednotlivců, ať už úředníků nebo policistů, kteří nechtěli být považováni za rasisty, nebo tu můžeme mluvit o nějakém organizovaném krytí takového jednání?

No, to je opravdu jádro celé věci. Ty závěry vyšetřování jsou totiž svým způsobem docela skoupé. Problémy se v nich sice popisují, třeba že se některé věci neodehrály, ale o jednotlivcích nebo o tom, proč někdo konkrétně nejednal, i když měl, jsme se toho moc nedozvěděli. A v tom se teď odráží současná nálada veřejnosti, kdy si lidé myslí, že se tehdy policisté schválně dívali jinam, nebo že někteří radní mohli být příbuzní pachatelů, a proto je úmyslně kryli. Takže sám odpověď neznám.

Ale stanovisko vlády zní, že proběhlo několik vyšetřování, z nich vyplynula doporučení, která se Británie snaží zavádět a nemá už cenu vracet se k tomu, co bylo. Pořád tu ale doutná touha po spravedlnosti, po tom, aby lidé, kteří před patnácti lety měli konat a nekonali, šli do vězení.

Už jsi krátce zmínil Elona Muska. On spolu s Toryi teď kritizuje současného labouristického premiéra Keira Starmera za roli, kterou měl v případu sehrát, když mezi lety 2008 a 2013 vedl státní zástupce. Jak se tedy k těm kauzám sexuálního násilí dostal a jak v té věci vystupoval?

Starmer v té době vedl aparát, který zaměstnával tisíce lidí. A jedna z věcí, kterou teď Musk tvrdí, je, že musel vědět o tom, co se v Rochdale děje a že to byl on, kdo rozhodl ty lidi nestíhat. Ale to podle mě není pravda. Šéf tak velké instituce se přece nezabývá každým rozhodnutím o obvinění, které má státní aparát vydat. Ten systém je založený na tom, že policie vyšetřuje, sejde se místní prokuratura, které policie předá své závěry a důkazy a prokurátor pak rozhodne, jestli je šance na odsouzení. A otázka je, jak ty šance vidí –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ pokud deset nebo dvacet procent, tak to nestačí, potřeba je alespoň padesátiprocentní pravděpodobnost. Protože prokurátoři nechtějí chodit k soudu s případy, kde tuší, že neuspějí a jen zahltí soudní systém. Taková rozhodnutí se ale odehrávají na místní úrovni.

Co naopak Keir Starmer ve své funkci v roce 2012 udělal, bylo, že na regionální úrovni jmenoval speciální státní zástupce, protože měl pocit, že se trestným činům sexuálního zneužívání nedostává dost pozornosti a že počet odsouzených sexuálních násilníků je nízký. Takže osobně se domnívám, že Keir Starmer tu situaci na poli prošetřování sexuálního násilí spíš zlepšil. Navíc to byl právě on, kdo do pozice státního zástupce jmenoval Nazira Afzala, muže, který jako první zvrátil rozhodnutí o nestíhání v Rochdale.

Afzalovi se v té věci podařil průlom, když dokázal, že je možné s případy stíhání sexuálního násilí u soudu uspět a pak ho v tom následovali i další. Starmer se v roce 2012, na konci svého mandátu, také zasadil o změnu definice sexuálního násilí, v rámci které se mělo začít víc důvěřovat obětem. Ve zprávě, kterou zpracoval britský parlament, když Starmer v roce 2013 funkci opouštěl, se píše, že se Starmer snažil zlepšit zacházení s oběťmi sexuálních útoků v rámci trestního soudnictví a že v tomto ohledu bude britské justici chybět. Takže si myslím, že jeho stopa v celé téhle smutné sáze je pozitivní, pravděpodobně pozitivnější než u většiny ostatních aktérů.

A jak tedy Keir Starmer reaguje na kritiku, které nyní čelí? Komentuje tu věc nějak?

Poprvé o tom mluvil na své první povánoční tiskové konferenci, na které se docela rozčílil. Řekl, že se o celé věci šíří dezinformace, ale nejmenoval přímo Elona Muska. Zejména ho popudilo, že Musk napsal o náměstkyni ministerstva vnitra pro ochranu žen a dívek Jess Philips, že by měla jít do vězení, protože odmítla žádost, aby resort nechal znovu prověřit případ organizované skupiny v Oldhamu na severozápadě Anglie, jejíž členové byli také odsouzeni. Požádalo o to vedení radnice v Oldhamu, náměstkyně jim ale odpověděla, že ministerstvo může vést vyšetřování na národní úrovni, které už ale (v celé kauze sexuálního zneužívání dětí) proběhlo a že Oldham může zahájit své šetření na lokální úrovni. Musk tedy uvedl, že by Jess Phillips měla skončit ve vězení a nazval ji čarodějnicí. A jelikož žijeme ve velmi bouřlivé politické době, tak se nevyhnutelně muselo stát, že jí začali vyhrožovat lidé na internetu i jinde a pravděpodobně se kolem ní budou muset posílit bezpečnostní opatření.

Takže Starmer si v podstatě řekl, že si to nenechá líbit, ale neuvedl, jaká opatření by v odpovědi na Muskova slova mohl přijmout. Jeho kabinet ale oznámil řadu politických opatření. Například lidé v některých profesích, jako jsou učitelé, policisté nebo úředníci městských rad, budou muset hlásit, pokud budou mít podezření, že někde dochází k sexuálnímu zneužívání dětí, jinak se dopustí trestného činu. Samozřejmě určitý problém může být v tom, že by tato hlášení mohla systém zahltit. Ať už půjde o pravdivá oznámení, nebo ne –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ protože je samozřejmě velice ožehavé posuzovat, jestli jde skutečně o zneužívání, nebo ne, či zda někdo říká pravdu, nebo lže.

Elon Musk vstupuje do politických debat v řadě zemí, zejména po amerických prezidentských volbách, ve kterých zvítězil jeho blízký spojenec Donald Trump. Jak hodnotí jeho zapojení do této kauzy lidé v Británii? Čeho se podle tebe Musk snaží svými prohlášeními dosáhnout?

No, je asi jasné, že se snaží sesadit labouristickou vládu, chce zdiskreditovat samotného premiéra Keira Starmera a donutit ministry, aby odstoupili. Ale upřímně řečeno si nemyslím, že se mu to podaří. Také se snaží posílit radikálně pravicovou stranu Reform, což je někdejší probrexitové uskupení, které v parlamentních volbách v roce 2024 získalo skoro 15 procent hlasů a vede ho Nigel Farage. Ten má, stejně jako Musk, blízko právě k Donaldu Trumpovi. Musk by ale zároveň chtěl vyměnit vedení strany, protože se už nechal slyšet, že by Farage měl z čela Reform odejít.

Dalším Muskovým cílem je osvobození Tommyho Robinsona, krajně pravicového aktivisty, který ve veřejném prostoru ostře vystupoval proti těm kriminálním gangům, o kterých se tady dnes bavíme. Musk samozřejmě naznačuje, že právě kvůli tomu je Robinson ve vězení, že je to hrdina nebo mučedník za svobodu slova, který se nebál věci pravdivě pojmenovat. Ve skutečnosti byl ale Robinson odsouzený za nepravdivá tvrzení o jednom syrském žadateli o azyl.

Ten ve škole, kam chodil, čelil šikaně a velmi ponižujícímu zacházení, které si jeho agresoři natáčeli a pak šířili na internetu. Robinson v jednom ze svých internetových videí zveřejnil o této oběti šikany řadu nepravdivých tvrzení –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ což nakonec potvrdil i soud. Teď se ale za oběť prohlašuje sám Robinson. Myslím, že tyto online bitvy různých tvrzení a vzájemných pomluv známe z mnoha zemí.

Případ hodně probírají lidé na sociálních sítí včetně těch z Česka. Jak moc se o něm teď mluví v samotné Británii?

Rozjelo se to po tom, co se do toho vložil Musk. Souvisí to také s pouličními nepokoji, ke kterým došlo ve Spojeném království loni v létě po výhře labouristů ve volbách. Lidé tehdy napadali na ulicích uprchlíky a poškozovali hotely, ve kterých bydleli. V Británii panuje velké napětí kvůli imigraci a zejména kvůli žadatelům o azyl. Lidé na sociálních sítích sdílí příspěvky, kde se svolávají k protestům proti tomu, že byl někdo uvězněný za účast v těch pouličních bitkách nebo protože k tomu burcoval ostatní. A dodávají k tomu, že pachatelé sexuálního zneužívání dětí pákistánského původu jsou pořád na svobodě nebo že dostali nižší tresty. Takže je tu také určitý pocit, že justice měří dvojím metrem, což Musk dál rozdmýchává.

Pokud byste šli případ po případu, najdete pravděpodobně ty, kde byly udělené tresty možná až moc přísné a někde až moc mírné. Lidé, kteří to šíří, se ale snaží ukázat, že to je vzorec přístupu, který zvýhodňuje přistěhovalecké komunity nad bělošskou populací. Tohle se k té kauze přidává a v posledním týdnu, dvou, to nabralo na obrátkách, převzala to média a hlavní opoziční strana. Konzervativci byli samozřejmě u moci od roku 2010 (až do loňska) a udělali velmi málo pro to, aby se zlepšilo vyšetřování sexuálních deliktů. Dokonce ještě seškrtali prostředky pro státní zástupce a policii. Teď ale říkají, že za všechno mohou labouristé a Keir Starmer.

Britští opoziční politici požadují nové celonárodní vyšetřování té kauzy, jak jsi sám zmínil. Je známo, co by takové šetření mohlo přinést za nové informace, co by to mohlo nově odhalit? A jak moc je reálné, že s ním vláda bude souhlasit?

To je zajímavá otázka. Já si nemyslím, že s ním budou chtít souhlasit, byť je možné, že časem budou muset. Myslím si, že jsou přesvědčení, že o těchto věcech už bylo řečeno a zjištěno dost na to, aby už byly odhalovány a vyšetřovány rychleji. Že policie a další složky už mají mnohem větší přehled. Proto si myslím, že nové celostátní šetření nepovažují za nutné.

Zřejmě by vedlo k vyšetřování a stíhání několika dalších lidí, k jejich obvinění nebo propuštění z práce, které by jistě mohlo být oprávněné. Ale tyhle věci stojí hodně peněz a trvají velmi dlouho, pravděpodobně dva nebo tři roky. A nabízí se otázka, jaké je nejlepší využití toho času. Je to posílení vyšetřování aktuálních kauz? Nebo se mají najít a vyšetřit lidé, kteří udělali něco špatného před deseti či patnácti lety? Já to nevím, ale tohle musí vláda zvážit.

Pojďme to uzavřít, změnil se přístup úřadů k pachatelům sexuálního násilí na dětech a nezletilých oproti minulosti? Naslouchá se víc obětem takového násilí, důvěřuje se jim víc?

Ano, tohle se, myslím, určitě zlepšilo. Je to ale zároveň velmi složitá oblast. Často je to tvrzení proti tvrzení. Jsou to věci, které se dějí daleko z dosahu veřejnosti. Teď se bude měnit zákon tak, že když vám dítě řekne, stalo jsem se obětí sexuálního zneužití, musíte se obrátit na policii a ta to musí šetřit. Náš systém je už teď pod obrovským náporem, u soudu čekáte na řízení běžně dva tři roky. V těchto případech je to ještě mnohem déle, protože čím víc do minulosti jdete, tím těžší je někoho usvědčit, testujete tu i lidskou paměť. Je to těžké dilema najít tu správnou rovnováhu mezi chytáním a odsuzováním lidí za ty nejhorší věci a na straně druhé šetřením tisíců a tisíců případů, které nemusejí k ničemu vést.