Z bruselských otázek na Babiše a Orbána mi nebylo dobře, říká Jourová

„Chci se dnes vrátit z Prahy do Bruselu se vzkazem od mladých lidí,“ řekla místopředsedkyně Evropské komise na úvod své pondělní přednášky na Anglo-americké vysoké škole na pražské Malé Straně. Jejím tématem byla budoucnost Evropy. A i když má Jourová ve svém portfoliu hlavně právní stát a unijní hodnoty, studentské dotazy směřovaly na klimatickou politiku a zodpovědnost velkých firem, rozšiřování Evropské unie nebo transparentnost smluv o unijních nákupech vakcín proti koronaviru.

O budoucnosti Evropy a také středoevropských problémech s právním státem mluvila pak česká komisařka v rozhovoru pro Seznam Zprávy. „Předpokládám, že požádám novou českou vládu o slyšení, abych se představila a představila priority Komise. Pokud bude mít česká vláda zájem, abych přispěla k úspěchu českého předsednictví, velice ráda to udělám,“ řekla mimo jiné – symbolicky v den, kdy se o pár desítek metrů dál ve Sněmovně právě podepisovala smlouva o nové koalici.

Evropská unie se v posledních letech potýká s celou řadou velkých krizí. Vy už jste některé zmínila ve své přednášce, namátkou tu hospodářskou, finanční, pak migrační, potom brexit spojený dohromady s vládnutím Donalda Trumpa, jak jste řekla, a také problémy s právním státem, covidem, energetikou a ochranou klimatu. Je budoucností Evropy pokračovat v krizích, nebo máte optimističtější výhled?

Je spousta krizí, které k nám přicházejí zvenčí, a po Evropě se chce, aby platila účet, a to se nám velice nelíbí. V řadě našich strategií se proto objevuje motiv být odolnější a být soběstačnější. Covidová krize nám to ukázala v naprosto brutální podobě – v nedostatku základních ochranných prostředků a léčiv, u kterých jsme zjistili velkou závislost na Indii. Byla to pro Evropu tvrdá lekce, abychom například přeskupili zásobovací řetězce. Krize budou přicházet, Evropa nikdy nebyla úplně bez krizí, ale je pravda, že to, co přišlo v posledních deseti letech, je velký zátěžový test.

Důležitý rozkol se v posledních letech týká i střední Evropy – jde o Polsko a Maďarsko a porušování hodnot právního státu. Vy jste během své přednášky řekla, že si mnoho expertů pokládá otázku, zda by se při současném stavu právního státu Polsko a Maďarsko dostaly do EU, pokud by se ucházely o členství teď. Jak se k tomu stavíte vy?

Tohle je hypotetická otázka, která se samozřejmě nabízí ve světle toho, jak přísní jsme na země, které se ucházejí o členství v EU. Pokud jde o Srbsko nebo Černou Horu a další země západního Balkánu, tak tam je tlak na reformu justice a také prokuratury, která bude nepolitická a bude samostatnou a vysoce profesionální entitou, veřejnou službou. Tam je ten tlak extrémně vysoký. Pak se musíme ptát, jestli máme mechanismy, abychom stejným způsobem tlačili ne země, které už jsou členy Unie, aby nepřipouštěly politizaci justice a omezovaly nezávislost soudů.

A když si tuto hypotetickou otázku položíme? Pokud by teď Polsko nebylo členem EU, ale ucházelo se o vstup, mělo by velkou šanci uspět, nebo by ho čekaly nutné změny?

Je to teoretická otázka, ale nepochybně bychom vyvíjeli tlak na to, aby bylo bez pochybností, že je polská justice nezávislá. Proč? Protože národní soudci jsou zároveň evropští soudci, kteří aplikují evropské právo, tudíž by se to mělo dít stejným způsobem ve všech zemích.

Čili by byl ten vstup s otazníkem?

Je to hypotetická otázka.

Spor o právní stát v poslední době velmi vygradoval, polský premiér Mateusz Morawiecki nedávno mluvil o pistoli u hlavy a obrazně o třetí světové válce. Byť to asi byla slova adresovaná hlavně polskému obecenstvu, jsou to velmi ostré výroky na adresu EU. K tomu se přidalo rozhodnutí polského ústavního soudu, že některé články základních smluv o EU odporují polské ústavě. A i když dominantní proudy v Polsku tvrdí, že polexit, tedy odchod Polska z EU, nechtějí, skloňuje se tohle slovo v posledních měsících často. Nemáte obavy, že spor o právní stát vygraduje na úroveň, ze které už prostě nebude snadné východisko pro budoucnost Polska i EU?

Děláme všechno pro to, abychom ten trend zastavili a abychom za každou cenu udrželi nějakou míru slušného dialogu s Polskem. K tomu ale nepřispívá militaristická rétorika pana premiéra Morawieckého a nepřispělo k tomu ani jeho vystoupení v Evropském parlamentu. Po něm byly velké vlny, jak to tedy polská vláda myslí se členstvím v EU, když chce vypustit některé zásadní články, které mají všechny země plnit, protože se k tomu upsaly. Například to, že poslední slovo při interpretaci evropského práva má Soudní dvůr EU.

Je ale pravda, že prostor pro dialog se neustále zmenšuje, a proto se zvětšuje prostor pro Evropskou komisi a evropské instituce, aby uplatnily některé metody vytvořené právě pro to, aby se nebezpečný trend v některých členských zemích zastavil.

Pro část scény v Polsku EU obrazně představuje boxovací pytel pro odvedení pozornosti od vnitřních problémů, což není výjimka ani u ostatních zemí, a také kasičku na peníze. Pro opozici je to pak systém určitých hodnot a také páka na současnou vládu, třeba Soudní dvůr EU. Jak se dá zabránit tomu, aby se EU při té intenzivní nacionalistické a euroskeptické rétorice obrazně nepřetavila ve strašáka i pro lidi, kteří Unii stále důvěřují? V Polsku je důvěra v EU v rámci našeho regionu stále na vysoké úrovni.

Pro mě je každodenní úkol vysvětlovat, že požadavek dodržování zásad právního státu není ideologická záležitost, ale že je to standard, ke kterému se upsaly všechny členské státy. A ať je to konzervativní, nebo liberální vláda, levá, nebo pravá, tak jsou to principy, které mají být dodržovány. Pokud nejsou, znejišťuje to celek a celou EU to dostává do nejistoty, zda je ten určitý stát důvěryhodný partner.

V tomhle ohledu nechápu, kam až chce polská vláda zajít. Když se podíváme na ten účet po její reformě justice, kdo jsou tam vítězové a poražení, tak vidíme jen dlouhý seznam poražených.

Poraženým je reputace Polské republiky – jsou tu velké otazníky, zda je Polsko ještě zemí, kde jsou nezávislí soudci, kteří mohou dělat svou práci. Poraženým je také Evropská komise, která investovala neuvěřitelnou energii do toho, abychom udrželi dialog a přesvědčili Polsko, aby v justiční reformě nepokračovalo. Je to také Evropský parlament, kde je debata vůči Polsku čím dál tím ostřejší. Poraženým je také polský občan, který má problém spolehnout se na to, že je jeho soudce nezávislý.

Na adresu Evropské komise zaznívá na druhou stranu kritika za to, že nedělá dost. Evropský parlament nedávno Komisi zažaloval u Soudního dvora EU kvůli tomu, že neuplatňuje nový mechanismus podmiňující čerpání unijních peněz dodržováním vlády práva. Děláte dost?

Pro Komisi platí především princip právního státu. My musíme konat podle pravidel a kompetencí, musíme být zodpovědní a nesmíme dělat, abych tak řekla, prudké pohyby na politickou objednávku. Princip právního státu je otázka hodnot, je to univerzální princip, který v sobě nemá nést klasická politická dilemata, která zaznívají v Evropském parlamentu. Evropská komise koná a konat musí. Současný konflikt je o tom, že Evropský parlament má za to, že jsme měli už někdy v lednu spustit proceduru ústící ve zmrazení peněz pro některé země – například pro Polsko.

My máme povinnost použít tato pravidla, a to na základě velice přesné analýzy, která se ještě nikdy předtím v Evropě nedělala. To znamená vyhodnotit deficity právního státu dané země a to, jestli tyto deficity mohou ohrožovat legální rozdělování evropských peněz. To tady nikdy nebylo. My na té analýze pracujeme a spustíme ten proces v momentě, kdy budeme mít naprosto pevnou půdu pod nohama.

Čili nečekáte jen na rozhodnutí Soudního dvora EU, u kterého Polsko a Maďarsko tento mechanismus napadly?

Je to jeden z faktorů, na který se musíme ohlížet. Já jsem donedávna byla přívržencem toho, abychom proceduru spustili dříve a abychom nečekali. Je ale pravda, že je velký tlak ze strany členských států, abychom počkali na rozhodnutí Soudního dvora EU.

Jak vy sama vnímáte důležitost tohoto tématu u členských zemí? Belgický premiér Alexander De Croo nedávno nepřímo řekl, že Polsko považuje EU za bankomat. Je to pro některou zemi téma, přes které nejede vlak?

Každý z ministrů a premiérů je dotazován občany, daňovými poplatníky, proč jejich peníze jdou do zemí, kde se nerespektují západní pravidla. Pan premiér De Croo, pan premiér (Nizozemska, pozn. red.) Mark Rutte, slyšela jsem to teď nedáno ve Španělsku, v Portugalsku… Všude se mě ptají, kdy budeme mít jistotu, že budou evropské peníze z evropského rozpočtu použity správným způsobem a vládami, které dodržují demokratická pravidla.

Všude v Evropě je to dnes velké téma a pro premiéry, jak jsem to tak vycítila, je to téma budící rozpaky. Nikdo o tom nemluví rád, protože je to něco, co jsme si ani nepředstavovali, že nastane. Členské státy to dostává do role mentora vlastních kolegů, což nikdo nečekal.

Jak je to v případě Česka a Visegrádské skupiny? Jaký teď má V4 v Bruselu obraz? Nemyslím to jen kvůli právnímu státu, ale například i vzhledem k vnitřním sporům – například mezi ČR a Polskem o polský důl Turów. Polsko nerespektuje rozhodnutí Soudního dvora EU, co se týče sporu o soudní reformy, ale také právě ve věci Turówa. Ovlivňuje tohle obraz našeho regionu?

V4 má dlouhodobě punc takového potížisty. Poslední dobou se ale pohled soustřeďuje hlavně na Polsko a Maďarsko. Klíčovým momentem, kdy došlo k tomu oddělení, bylo jednání o unijním rozpočtu na konci loňského roku.

V pondělí vyšel nový průzkum agentury STEM, podle kterého je se členstvím Česka v EU spokojeno 48 procent Čechů. Je to zhruba stejný podíl jako v dubnu, ale o devět procentních bodů méně než loni v říjnu. Jak si tato čísla vysvětlujete?

Myslím, že se na tom podepsala politická kampaň před parlamentními volbami. Pokud se už vůbec dotkla evropských témat, tak to bylo ve smyslu: nemáme alternativu, EU je nutné zlo. Já jsem to velmi sledovala. To, že nemáme alternativu, byla slavná věta Margaret Thatcherové, ale v České republice zaznívala od proevropských stran.

Byly to i strany, které dnes budou tvořit vládu a které chtějí udržet proevropské směřování. Ale i tyto strany zůstávají zaseknuté na tom „nemáme alternativu, nic jiného nám nezbývá“. Já bych byla ráda, kdyby zaznívaly argumenty, v čem je to užitečné. Češi mají v sobě euroskepticismus, je to tady hodně zakořeněné. Když se Čecha zeptáte na EU, na první dobrou odpoví, že je to něco zvenčí, co nám dělá potíže. Kdyby se v Česku častěji ozývaly věcné argumenty, v čem je EU prospěšná a užitečná pro Čechy, tak by to číslo bylo vyšší.

Mluvíme spolu v pondělí kousek od parlamentu, kde se ustavuje Sněmovna a vzniká nová koalice a s ní po čtyřech letech přichází velká politická změna. Vy jste politicky spjatá s končící vládou Andreje Babiše. Bude mít nový kabinet vliv na výkon vaší funkce?

Jsem připravená. Je to úděl komisařů spolupracovat profesionálním a nestranným způsobem s jakoukoli vládou. Z mé strany je tam trvalá nabídka spolupráce. Předpokládám, že požádám novou českou vládu o slyšení, abych se představila a představila priority Komise. Pokud bude zájem české vlády, abych přispěla k úspěchu českého předsednictví, velice ráda to udělám. Z mé strany nemám důvod něco měnit. I vůči vládě, která byla většinově tvořena hnutím ANO, jehož jsem členkou, jsem byla velice neutrální a dělala jsem svou práci podle tvrdých pravidel neutrality, která máme.

Už jste si psala nebo telefonovala s Petrem Fialou? Jeho ODS je v evropské frakci s polskou vládnoucí stranou Právo a spravedlnost, u které stručně řečeno nejste oblíbená. PiS má přitom v řadách české pravice řadu zastánců, kteří by vás ve funkci rádi obětovali.

Ne, zatím jsem s ním neměla žádný kontakt.

Sledujete přípravy českého předsednictví EU? Nemáte o jeho průběh obavy?

Nemám obavy a velice se na něj těším jako na obrovskou příležitost. Možná šanci složit reparát, protože předsednictví v roce 2009 bylo poznamenané pádem vlády. Těším se na něj, protože je to příležitost předvést Českou republiku jako středně velkou, silnou evropskou zemi, která má k dispozici veškeré kapacity, aby zvládla ten půlrok uřídit hlavní agendy EU.

Myslíte, že tentokrát to vyjde?

Nevidím důvod, proč by to nemělo vyjít. Samozřejmě se mohou stát nečekané události, ale nepředpokládám, že budou vyvěrat z české reality, ale že to budou nečekané věci, které bude muset řešit Evropa jako celek.

Jaký je váš vztah s končícím premiérem Andrejem Babišem? Vypadá to, že směřuje ke kandidatuře na Pražský hrad, byť ještě oficiálně nic nezaznělo. Vaše jméno se v té souvislosti také skloňuje. Jak to vypadá?

Vztah s Andrejem Babišem je po celá léta velice korektní a je založený na vzájemném respektu. Pan premiér Babiš k mé velké úlevě naplno respektoval mou roli jako nestranné komisařky, která nemůže jít na ruku žádné vládě, tedy ani té vlastní, a že musím fungovat podle striktních pravidel.

Když si premiér Babiš pozval před volbami do Ústeckého kraje maďarského premiéra Viktora Orbána, neptal se vás někdo v Bruselu, co se to v české kampani děje a proč má hnutí ANO blízko k Fideszu? Neptal se vás na to někdo na chodbě?

Dostávala jsem ty otázky a vždycky tam bylo ještě: A jak ti je? (smích) A nebylo mi dobře.

Nevím, jestli jste to už dnes stihla zaregistrovat, ale dochází k vývoji na hranici Polska a Běloruska. Z Běloruska směrem k hranici směřuje několik stovek lidí, migrantů, které doprovází běloruské ozbrojené síly. Je to součást hybridní války vedené Běloruskem. V Polsku se řeší hrozba, kterou to představuje, ale z druhé strany to, že do pásma podél hranic nemohou novináři a že Polsko porušuje práva žadatelů o azyl. Lze mezi tím vůbec najít nějakou rovnováhu?

Hledáme ji. Je to nová situace, bezprecedentní zneužití lidí jako živých štítů. Prezident Lukašenko píše novou, ostudnou kapitolu v rámci mezinárodních vztahů, ale i moderní humanity, pokud tímto způsobem zachází s lidmi. A nesmí mu to projít! Evropská unie jasně říká, že tohle mu nesmí procházet, proto jsme nabídli Polsku, Lotyšsku a Litvě pomoc finanční i ve smyslu posílení kapacit Frontexu. Zároveň je pravda i to, co vy říkáte, musíme to vybalancovat tím, že se pořád ještě musíme chovat jako lidi, a nemůžeme tam ty lidi nechat umírat.