Článek
Listopad 1989 je hned po období první republiky druhá nejpozitivněji vnímaná událost českých dějin za posledních sto let? Je to překvapení?
Já myslím, že není, ta událost vzbuzuje tradičně spíše pozitivní konotace a vysvětlil bych to i tím, že to je velmi silný kolektivní prožitek české, potažmo československé společnosti a že řada lidí vlastně v tomto ohledu má na tu dobu opravdu jakoby jedinečné vzpomínky a jedinečné zážitky toho kolektivně sdíleného etosu změny a očekávání budoucnosti. Samozřejmě problémy by nastaly, kdybychom se začali ptát na 90. léta a na to, nakolik se ta očekávání spojená s politickou změnou v roce 1989 naplnila.
To ano, ale řada lidí pořád říká: zlatí komunisti.
Tak jsou to takové vlastně trošku ustálené figury vzpomínání. Myslím si, že řada lidí vlastně může vzpomínat na tu dobu kolem roku 1989 a před ním i vnitřně rozporně. Že jednou řeknou a) a podruhé řeknou b). Je to dáno tím, že v tom vzpomínání fungují určité vyšlapané pěšinky, nějaké stereotypy a řadu problémů máme tendenci vlastně s tou dobou před rokem 1989 srovnávat, řada lidí to řekne třeba i žertem, a tak podobně.
Z výzkumu Centra pro výzkum veřejného mínění, ze kterého jsem citovala, vyplynulo, že čím starší byli respondenti, tím negativnější byl ten postoj k listopadu 1989. To si vysvětlujete čím?
No tak může to souviset s tím, že mladší generace má tu událost zprostředkovanou, nějakou státní politikou paměti, médii, popkulturou.
Takže zidealizovanou?
Nepoužil bych výraz zidealizovanou, ale ten obraz je řekněme jednodušší, má nějaké jakoby jednodušší kontury a opravdu v těch dnešních médiích převládá, bych řekl, pozitivní obraz roku 1989, takže pak když vás někdo zastaví na ulici a zeptá se vás formou nějakého dotazníku, tak asi ten mladší člověk má tendenci odpovědět i to, co se od něj očekává. Já si myslím, že ty ankety vůbec nemá smysl moc přeceňovat.
Co nám tedy Čechům vytane jako první, když se řekne sametová revoluce? Listopad 1989?
Tak vzhledem k tomu, že sametová revoluce je opravdu takové místo paměti, zabydlené řadou ustálených obrazů, tak to zřejmě budou některé z těch jakoby zafixovaných obrazů, typově Karel Kryl a Karel Gott společně zpívají na balkoně československou hymnu, Václav Havel s Hrádečkem, Národní divadlo, demonstrace na Národní třídě, demonstrace na Letné, prostě je tam soubor nějakých ustálených obrazů a podle nich se vlastně na tu minulost nejčastěji vzpomíná.
Zmínil jste Václava Havla, samozřejmě jeden z hrdinů sametové revoluce, toho často zmiňují i mladí lidé. Tak často, aspoň se mi to tak zdá, že se k němu i v poslední době obracejí, co si z něj berou?
Těžko říct, to je složitá otázka na nějaký systematičtější výzkum a obecně bych řekl, že to je hodně nepředvídatelné. Že prostě paměť funguje tak, že tam je nějaký jakoby fixovaný obraz, který se předpokládá. Budeme-li se bavit o roce 1989, dá se předpokládat, že dojde i na Václava Havla. Ale jaké konkrétní významy v té dané komunikační situaci si s jeho postavou spojíme, to je značně volné, to může být skutečně i překvapivé, k jakým významům se lidé, kteří se prostě spolu baví o sametové revoluci, dostanou, takže to se nedá nějak prostě stanovit.
Nestal se z něj, třeba i pro ty mladé, postupem času tak trochu kýč?
Tak opět, záleží na způsobu prezentace, nepochybně je velmi jednoduché Václava Havla prezentovat jako politický kýč, zároveň představuje jedno ze zásadních témat v souvislosti s normalizací, rokem 1989 i transformací v 90. letech. Takže záleží na tom, jakým způsobem to téma podáme, třeba ve školním prostředí.
Antikomunismus jako ideologická pozice už nefunguje
My jsme se bavili o tom, jak to vnímání listopadových, ale i předlistopadových událostí může být velice různé. Řekněte, proč myslíte, že řadě lidí 30 let od listopadu nevadí, že předsedou vlády je bývalý spolupracovník StB? Může za to paměť? Něco zapomínáme?
Nemyslím si, že by to bylo dáno pamětí, je to také tím, že do toho veřejného prostoru vstoupila řada dalších témat, která debatě o komunismu a antikomunismu nějak konkurují. Lidé řeší celou řadu problémů, které nemají s touto otázkou přímou souvislost. To jsou třeba drahé byty, nebo klimatická krize, nebo sociální problémy, sociální nerovnosti v současné české společnosti, takže já si myslím, že je to nějaký přirozený proces, že ta historie se ocitá v nějakém kontextu a její význam je prostě vlivem těch okolností vnímán, takže to, že někteří lidé prostě vidí problémy současné společnosti trošku jinde a už jim nefunguje řekněme antikomunismus jako nějaká ideologická pozice, která by prostě vysvětlila všechny problémy současnosti, je podle mě pochopitelné.
Může to být i tím, že komunisti vlastně od revoluce vyvzlínali po tom společenském žebříčku poměrně vysoko? Podporují vládu, dostávají řadu významných funkcí.
Na druhou stranu jejich volební úspěchy klesají, takže já bych vlastně to téma KSČM v tomto kontextu nepřeexponovával, myslím si, že jsou složitější otázky, když mluvíme o odkazu roku 1989 pro současnou společnost a jsou spojené především s nějakou kritickou reflexí transformačního období v devadesátých letech, kdy bychom vlastně neměli tu událost v roce 1989 vnímat ohraničeně.
A to se děje?
Myslím si, že se to děje poměrně často, třeba v tom školním prostředí je to vlastně dost běžný přístup, že se rok 1989 bere jako jakýsi pomyslný konec dějin, kdy skončila totalita a začalo jakési demokratické bezčasí, o kterém vlastně už není potřeba nic zásadního vykládat. Zmíní se třeba pak ještě data rozpadu federace.
Vy s tím máte zkušenost, učil jste dějepis, mimo jiné.
Já jsem učil více než deset let na několika pražských gymnáziích a více než deset let se poté věnuji lektorování kurzu pro učitele, vedu kurzy didaktiky dějepisu pro budoucí učitele a také se zabývám vývojem vzdělávacích pomůcek pro výuku soudobých dějin. Takže odtud vychází ta moje zkušenost a když se k tomu teda ještě vrátím, tak buď ten rok 1989 bereme jako nějaký konec dějin, jako nějaký…
Happy end.
Happy end. Tak to je historie, která se táhne, řekněme, od roku 1948 přes rok 1968, k roku 1989, nebo ho vnímáme jako nějaký otevřený problém, kterým se otevírá řada dalších historických otázek. Co následovalo po roce 1989? Jak se konstituoval politický systém Československé a České republiky? Jak probíhala ta ekonomická transformace a tak dále. A tak dále. Tam je řada velmi zajímavých témat.
Jak tedy ale z pozice učitele ten listopad 1989 vykládat tak, abychom dětem vlastně nepředesílali jenom ten jeden pohled, jenom ten pohled pravda zvítězila, happyend, konec, šlus.
To je klíčová otázka a dost podstatný problém dějepisného vzdělávání, netýká se jen roku 1989, když to zjednoduším, tak máme dvě možnosti. Buď ten příběh podáme jako nějaký uzavřený monument, jako nějaké velké krásné vyprávění, vůči němuž ti žáci nebo studenti jsou v pozici, že ho mohou tak nanejvýš přijmout nebo ignorovat, nebo před nimi tu minulost otevřeme jako nějaký problém, který má otevřené řešení a který vyžaduje nějakou jejich aktivní roli. Současná didaktika třeba hodně pracuje s prameny, takže jestli si to můžeme představit, tak se třeba žáci seznámí s nějakými dobovými texty, s nějakými ukázkami dobového zpravodajství, rozpornými svědectvími o té době a mají za úkol se v tom problému nějak zorientovat a zaujmout k němu vlastní postoj.
Takže si to vlastně zrekonstruují sami, co se stalo?
Dalo by se říct, že vlastně postupují podobně jako historik, když na základě pramenů vytváří, rekonstruuje nějaký obraz minulosti, je to důležité i proto, že zahraniční výzkumy potvrzují, že třeba takovýto typ práce v dějepise má daleko větší efekt, co se udržitelnosti znalostí týče, protože ten náš systém, který je založený nejčastěji na výkladu od tabule a poměrně extenzivní faktografii, má právě velmi problematickou udržitelnost. Ironicky by se dalo říct, že to je takový průtokový ohřívač, že těmi dětmi proteče velká dávka faktografie a oni si ji pamatují třeba 14 dní a potom jsme jako učitelé překvapeni.
Pro výuku je důležitá práce s prameny
O tom se mluví dlouho, ale jak to tedy konkrétně, na tom příkladu listopadu 1989 dělat jinak, aby to děti zaujalo a něco v nich zůstalo?
Tak, když budu úplně konkrétní, my třeba vyvíjíme na Ústavu pro studium totalitních režimů spolu s dalšími institucemi takovou digitální dílnu pro práci s prameny, která se jmenuje History Lab, a v ní třeba mám jedno digitální cvičení, které je založeno na komparaci novoročních projevů Gustáva Husáka z roku 88 a Václava Havla z roku 89. To srovnání je velmi zajímavé.
Takže necháváte děti číst Husákovy projevy?
Poslouchat. Je to audio. To čtení by jim dělalo větší problémy. Vedeme je k tomu, aby ty projevy srovnaly, a zároveň se jich ptáme, jakou budoucnost vlastně ti prezidenti nabízeli tehdejším obyvatelům Československa. A oni s těmi prameny pracují, odpovídají na tu otázku a o ta otázka potom vlastně generuje větší zájem, funguje tam ten princip, že když donutí ty žáky a studenty, aby ty prameny analyzovali, tak ty otázky vyvstanou samy, což je pro ten pedagogický proces úplně klíčové. Ne, že vám tu otázku někdo vnutí, ale že vás v ideálním případě sama napadne. A pak je celý ten proces vzdělávání nejen efektivnější, ale třeba i daleko zábavnější, oboustranně, pro učitele i pro ty žáky.
Není na druhou stranu logické, že řada těch událostí dětem nic neříká nebo si je nepamatují prostě proto, že je neprožily? Že to je nepřenositelné?
Určitě, ten přenos té mezigenerační vzpomínky, to je důležité téma a je myslím podstatné, aby si to třeba veřejnost vůbec uvědomila, že je rozdíl mezi tím, jestli jsem zažil listopad ve 13 letech nebo v 25 anebo jsem ho nezažil vůbec. Takže to, že dnešní školní mládež má tu vzpomínku pouze zprostředkovanou, to samozřejmě výrazně ovlivňuje vztah k té minulosti. Protože tady tomu konkuruje spousta globálních událostí, které nás atakují v médiích, ať už to je třeba 11. září nebo konflikt v Sýrii, mohl bych takhle vypočítat, že jo, spoustu vizuálně silných zlomových událostí.
Vyplynuly z listopadu 89 nějaké zásadní hodnoty pro naši společnost, které by třeba děti a studenti neměli, pokud by se o něm neučili?
Ten proces, kdy si žáci nebo studenti osvojují nějaké hodnoty nesouvisí jenom s jednou historickou událostí, dokonce nesouvisí jenom s jedním předmětem. Takhle to říct nelze. Navíc je asi zřejmě škol, kde se nestihne výuka o roce 89, relativně hodně. A nemyslím si, že by to nutně mělo nějaký jakoby fatální dopad na hodnotové postoje těch žáků. Ale určitě můžeme říct, že třeba pro výchovu dnešní školní mládeže k nějakému odpovědnému kritickému občanství, k toleranci, k demokratickým hodnotám, je to téma velmi vhodné a že funguje.
Co mají říkat dětem o listopadu 89 rodiče? Existuje nějaký společný rámec?
Nedovedu si představit, že by panovala shoda na tom, co mají vlastně rodiče říkat. Je to asi velmi různorodé, co říkají. Učitelé, se kterými se na toto téma bavím, mi občas nabídnou nějakou praktickou zkušenost, kdy dojde k nějakému napětí mezi školní výukou a rodinnou pamětí.
Rodiče si stěžují na to, jak se o listopadu učí?
Ne nutně tak jednoznačně. Může to mít i povahu souladu. Je to záležitost třeba i regionální. V Praze je relativně silný konsensus o tom, že komunistická společnost měla totalitní povahu a že to období bylo nějakým způsobem špatné. Souvisí to třeba i s životní úrovní lidí v Praze. Ale když se posunete třeba do bývalých Sudet, do nějaké obce, kde zanikla továrna, a nepodařilo se tam od 90. let nastartovat ekonomický růst, tam mohou být názory na tu dobu diametrálně odlišné. Závisí na sociální pozici té rodiny, na tom, v jakém regionu se to vzpomínání odehrává, na politických postojích těch rodičů. Škola by měla s rodinnou pamětí pracovat, aby nenastal takový ten negativní efekt, který byl typický pro normalizační školství. Tehdy rodiče byli schopní dětem říct: Jasně, tohle je blbost, co tě ve škole učí, ale radši to tam zopakuj, aby ses nedostal do problémů…
Nebo naopak: My si to říkáme takhle, ale ve škole to neříkej.
No, něco podobného.
Dějiny se v Česku po sovětsku nevykládají
Před časem se v Česku řešila zpráva BIS za rok 2017, kde se objevila zmínka, že „moderní dějiny prezentované ve školách jsou de facto sovětskou verzí moderních dějin.” Vidíte to tam taky?
Ne, rozhodně to tak nevidím. A myslím si, že celá tahle mediální debata vlastně skončila tím, že BIS trošku korigovala formulace z původní zprávy. A ukázalo se, že to mělo být spíš nějaké varování proti různým dezinformačním kampaním na internetu, na sociálních sítích. S tím bych se v zásadě shodl, že je potřeba dnes ve vzdělávání věnovat prostor fake news a vybavit žáky a studenty určitým kritickým odstupem od informací.
Takže dějiny se u nás nevykládají po sovětsku?
Já myslím, že to je opravdu velmi přehnaná generalizace. Asi bychom někde našli nějaké postsovětské výklady. Je otázka, co si pod tím vůbec představit, jestli třeba to má znamenat, že relativizují invazi vojsk Varšavské smlouvy do Československa v roce 1968.
Nebo Sověti prezentovaní jako jediní osvoboditelé…
Myslím, že tohle tvrzení je prostě přehnané. A s tím se podle mě ta debata uzavřela.
Co na tom listopadu vidí mladí úplně jinak?
Klíčová je otázka zájmu, jestli jim ta událost přijde vůbec důležitá.
A přijde?
No to záleží na tom, jak to ten učitel podá nebo jakým způsobem se s tím tématem vlastně ti žáci nebo studenti setkají třeba v popkultuře nebo prostě někde v muzeu nebo ve veřejném prostoru. Ale není samozřejmé, že jim ta událost prostě připadá tak důležitá, jako lidem, kteří tu dobu prožili a mají k ní silný osobní vztah.
Vy jste zmínil popkulturu. Vnímáte jako důležité dívat se na filmy, seriály, na historická témata?
Skladba historických témat v produkci stále narůstá, takže seriálů, románů, komiksů, různých třeba internetových formátů s historickou tématikou přibývá. Takže z tohohle hlediska je vlastně popkultura velmi důležitý hráč při vytváření nějakých sdílených představ o historii.
Nějaký konkrétní tip na dobrý seriál na historické téma?
Jsem zvědavý na ten nový seriál, který HBO spustí k 17. listopadu, ale nedovolím si tipovat. Spíš zmíním, jak fungoval třeba seriál Vyprávěj už před x lety v tom kontextu vzdělávání. Seriál třeba evidentně vyvolal efekt, že se v rodinách víc vlastně společně komunikovalo o normalizaci, o roce 89, o roce 68.
Takže to kvitujete, i když to bylo dost zjednodušující?
Jedna věc je hodnotit přesnost toho obrazu v daném seriálu, k tomu jako historik můžu mít výhrady. Druhá věc je hodnotit nějakou třeba estetickou kvalitu toho filmu. A třetí a v tom kontextu, o čem se bavíme, je klíčová, je hodnotit nějakou paměťovou funkci. Z tohohle hlediska seriál Vyprávěj nepochybně byl velmi významný a fungoval, protože vytvořil nějaký prostor pro mezigenerační debatu o tom, jaké ty dějiny vlastně byly, vyvolal nějaký zájem o minulost. A to je pozitivní.
Jak to udělat, aby si děti nepřipadaly tak trochu pod tlakem? Protože obzvlášť, když se blíží různá výročí, číhá na nás připomínka revoluce úplně všude. Jak to udělat, aby tím děti nebyly přehlcené?
Je pravda, veřejný prostor je těmi výročními roky 18 a 19 a zejména teď tím 30. výročím listopadu doslova přeplněn. A dovedu si představit, že to může mít u mládeže i kontraproduktivní efekt. Takže prostě už je toho opravdu moc. Já si myslím, že ta politika paměti by měla být trošku vyváženější. Bylo by opravdu prospěšné, kdyby si česká společnost na tahle ta témata vzpomněla i mimo ten tlak výročí v nějaké jiné souvislosti. Nebo čistě jenom z toho důvodu, že se vynoří zajímavá otázka, že má někdo potřebu bavit se o listopadu. A není to jenom proto, že se blíží výročí.
